Sexualité : « Et Dieu vit que cela était bon »

Qu’il s’agisse du «différent» qui oppose Rome aux religieuses américaines, des positions de l’Eglise catholique sur l’homosexualité en lien avec les projets de mariage gay et d’homoparentalité, c’est la «vision» catholique de la sexualité qui est en jeu et qui semble aujourd’hui, à beaucoup, d’un autre âge !

Je ne sais pas si je dois, dès à présent, rassurer mes lecteurs les plus intransigeants : non je ne puis me prévaloir d’aucune compétence théologique particulière en la matière et ne prétends, au travers de mes propos, ni faire école, ni générer une quelconque dissidence. Mes réflexions se limiteront ici à celles d’un honnête homme, profondément croyant, persuadé que si le sexe a une évidente dimension spirituelle, le Christ n’a jamais fait sur le sujet la fixation de l’institution ecclésiastique.

Fâchés avec Dieu… pour des questions de braguette ! 

Il ne faut pas être grand clerc pour constater que l‘enseignement de l’Eglise en matière de sexualité n’intéresse plus grand monde. Et qu’il a sûrement contribué, dans une large mesure, au cours de la seconde moitié du XXe siècle, à éloigner de nos églises des millions d’hommes et de femmes de «bonne volonté», bien décidés, en la matière, à ne pas se laisser dicter le permis et le défendu, par des ecclésiastiques ayant fait, pour eux-mêmes, le choix du célibat… donc de la continence. Avoir conduit des générations à se détourner de Dieu pour des questions de braguette… là est le véritable scandale.

Car enfin : réaffirmer avec constance – j’allais écrire avec entêtement – que seuls sont moralement licites les rapports sexuels vécus dans le cadre du mariage, et plus encore à la condition de rester ouverts à la transmission de la vie… voilà bien le plus formidable déni non seulement de la réalité mais de la morale communément admise. Et que l’on ne vienne pas m’objecter le témoignage de couples, fidèles à l’enseignement du Magistère, qui vivent cette exigence comme chemin de sanctification… J’ai pour eux le plus profond respect mais cela ne me convainc pas du bien fondé de la discipline à laquelle ils s’obligent.

«Morale naturelle», que de crimes commis en ton nom ! De l’idée, aujourd’hui démentie par la science, que les animaux ne copulent que pour se reproduire, la morale catholique a conclu que c’était également là la volonté de Dieu pour la plus aboutie, la plus aimée de ses créatures : l’homme, homme et femme. Point de sexe donc hors de la transmission de la vie. Et aujourd’hui comme hier : point de plaisir solitaire, de sexualité juvénile, de cohabitation hors mariage, d’homosexualité active, de contraception dite artificielle… Le seul «devoir conjugal», Dieu merci, non sans amour !

Le sexe dans la Bible : avant tout préserver la survie du peuple Hébreu ! 

Si la Bible est explicite sur la condamnation de l’onanisme et de la sodomie, au point de servir à ce jour encore de fondement aux «interdits» du catéchisme… elle décrit également nombre de situations, somme toute «peu catholiques». C’est Dieu qui demande à Osée d’épouser une prostituée ; ce sont les deux filles de Loth qui se glissent dans le lit de leur père ; c’est la pratique de la polygamie généralisée chez les patriarches au point que les douze fils de Jacob – d’où sortiront les douze tribus d’Israël – sont issus de quatre lits «simultanés» : ses deux épouses et ses deux concubines. Et qui ne s’est jamais interrogé, un peu gêné, sur la manière dont Caïn avait bien pu avoir une descendance, sinon en couchant avec sa mère, Eve ?

Si tout cela a un sens caché, ce que je crois, c’est sans doute celui-ci : comment le petit peuple Hébreu, peuple élu, peuple du Dieu unique, vivant sous la menace constante des famines, des épidémies, de la mortalité infantile, de l’hostilité des tribus voisines, aurait-il survécu si la sexualité des uns et des autres avait été détournée de l’unique devoir de donner la vie à une descendance nombreuse ? (1) Cela suffit, à mes yeux, à expliquer ET les interdits (onanisme, homosexualité) ET les tolérances (inceste, polygamie…) . Et l’on peut trouver les mêmes impératifs, souvent de nature religieuses, dans d’autres sociétés confrontées aux mêmes dangers.

La sexualité : nature et/ou culture ?

Si la «loi naturelle» et le simple bon sens continuent de nous dire, en ce début de millénaire, qu’il faut bien un homme et une femme pour donner vie à un enfant ; elle peut plus difficilement être sollicitée pour justifier l’amoralité supposée de la sexualité dès lors qu’elle exclurait toute finalité reproductrice immédiate. (2) Est-il dans la nature de l’homme, voulu par Dieu, de se laisser enfermer dans une forme de biologisme au point d’en oublier qu’il est appelé, par ce même Dieu, à transformer sa condition et donner sens à son existence ? Ce qu’on appelle… la culture ! D’ailleurs l’Evangile n’est-il pas un appel constant à dépasser la simple nature pour modeler une éthique ? Quoi de moins «naturel» que l’injonction du Christ : aimez vos ennemis ?

En 2012, le genre humain est-il menacé de s’éteindre par refus de transmettre la vie ? Non, et c’est bien pourquoi, dans leur lent travail d’émancipation par rapport au  christianisme, nos sociétés occidentales ont reconnu et proclamé l’autonomie du sexuel vis à vis de l’exigence de «reproduction» du groupe. Serait-ce alors l’Eglise catholique, comme nouveau «peuple élu», qui serait physiquement menacée, justifiant le maintien des anciens interdits ? Cette idée, il faut le reconnaître, reste présente ou tout au moins sous-jacente, ici et là, (3) dans bien des documents d’Eglise.

A trop se crisper, l’Eglise passe à côté de sa mission.

Ce qui pose bien des questions : de quel droit un «petit peuple catholique», prétendument menacé dans son existence même, imposerait-t-il sa morale de survie dans un monde sécularisé, soucieux, avant tout, de maîtriser les risques de surpopulation pour permettre à chacun de mener une existence digne ? (4) Et si les catholiques restent figés dans leur vision de la sexualité, ne se condamnent-ils pas : à un repli sectaire, à une stigmatisation voire une exclusion de facto de celles et ceux parmi eux – notamment les personnes homosexuelles – qui bien qu’attachés au Christ ne reconnaissent pas dans cette morale l’enseignement de l’Evangile ? Mais plus encore : en se posant ici en contre-culture, en réfutant toute idée d’évolution de sa discipline, l’Eglise ne se prive-t-elle pas de la chance de partager, avec les hommes et les femmes de ce temps, le sens profond de la sexualité dans le plan de Dieu qui ne saurait se déduire d’une lecture fondamentaliste de la Bible ?

Je vais au bout de ma pensée. Je trouve aujourd’hui pareillement insensées : la diabolisation sans nuance de la masturbation et la condamnation morale des relations sexuelles pré-maritales dans nos pays où l’on se marie en moyenne à l’âge de 30 ans alors que la maturité sexuelle des jeunes n’a jamais été aussi précoce (5); insensées tout autant la prohibition des méthodes de contraception dites artificielles et l’obligation morale faite aux personnes homosexuelles de vivre leur vie durant dans la continence. Car il n’est  de sexualité «contre nature» que pour autant que l’on maintient le principe selon lequel la sexualité doit rester, pour tous, potentiellement ouverte à sa finalité de reproduction (6), même si ce n’est pas la seule (7).

Regardons autour de nous : l’enseignement de l’Eglise en matière de sexualité n’est plus respecté au-delà d’un petit cercle de fidèles ; dans le même temps, nos sociétés occidentales ont marchandisé le sexe et promu un hédonisme inhumain et dévastateur. Mais s’imaginer lutter utilement contre des dérives consuméristes et libertaires par le simple retour à un moralisme chrétien est sans doute utopique. Qu’est-il préférable pour l’Eglise, ou plus exactement où est-elle le plus dans la vérité de sa mission : à maintenir contre vents et marées des interdits dont le fondement théologique semble parfois mal assuré, ou faire le pari généreux d’éduquer chacun à la liberté et à la responsabilité d’une sexualité «adulte» qui procède de cette Création dont la Genèse nous dit « et Dieu vit que cela était bon» ?

Dépasser la simple répétition d’interdits incompréhensibles 

Je ne vis pas sur une autre planète que notre terre commune et j’observe autour de moi que les jeunes générations, avec ou sans pratique de la contraception, avec ou sans cohabitation pré-maritale, sont rarement dans le vagabondage sexuel mais plutôt dans la quête d’une fidélité et d’une fécondité amoureuse ; j’observe que les personnes homosexuelles que je connais sont le plus souvent engagées dans un lien de couple, profond et durable, respectueuses d’elles-mêmes et des autres, plus désireuses de reconnaissance fraternelle et sociale que d’accès à un statut matrimonial.

Nous chrétiens, porteurs d’une Bonne Nouvelle, n’avons-nous pas autre chose à offrir aux uns et aux autres, comme aux sociétés dans lesquelles nous vivons, que la simple répétition d’interdits devenus incompréhensibles et inopérants ? (8) N’est-ce rien de dire à tous, à la lumière de l’Evangile, que la confiance accordée à l’autre, la fidélité, la solidarité, le dépassement de sa finitude par le don de la vie ou toute autre forme de fécondité généreuse, le total abandon dans le plaisir donné et reçu, ou le choix volontaire de la continence, offrent la plus parfaite expérience de l’amour que Dieu nous porte ? Que l’homme, homme et femme, n’a jamais fini de se construire dans la liberté, pour peu qu’il sache regarder juste, haut et loin ?

—-

  1. La Bible n’hésite pas à écrire : « L’aînée dit à la plus jeune: “Notre père est vieux ; et il n’y a point d’homme dans la contrée, pour venir vers nous, selon l’usage de tous les pays. Viens, faisons boire du vin à notre père, et couchons avec lui, pour que nous conservions la race de notre père”.
  2. La plupart des théologiens conviennent que, quelles que soient les qualités de l’encyclique Humanae Vitae, sa prétention à fonder sur la «loi naturelle» l’interdit des méthodes de contraception artificielle est difficilement recevable.
  3. Il m’est arrivé de lire que Rome devait rester inflexible sur la condamnation des méthodes artificielles de contraception, car seules les familles nombreuses donnaient des prêtres à l’Eglise.
  4. La démographie en France se «porte bien» malgré la législation sur la contraception et on imagine mal les autres pays européens retrouver une dynamique de croissance de leur population en «criminalisant» la régulation des naissances.
  5. Dans le monde juif au temps du Christ on se mariait à 13 ans. Roméo et Juliette n’en avaient guère plus de 15 lorsque le frère Laurent les maria. Autant dire que puberté et mariage ont coïncidé durant des siècles et coïncident encore dans certaines sociétés, non sans problème. Peut-on aujourd’hui, au nom de la morale, refuser de tenir compte de l’écart existant entre puberté et âge de l’installation dans la vie adulte ?. On sait qu’en terre d’Islam, les agressions sexuelles se multiplient contre les femmes, nées des frustrations d’une jeunesse sensée arriver vierge au mariage. Et que l’homosexualité «de compensation» y est chose courante.
  6. Pour ce qui me concerne, je ne vois donc aucune raison objective de condamner moralement l’homosexualité et de refuser à des personnes homosexuelles de vivre en couple et de bénéficier de la protection des lois. En revanche, il me semblerait pour le coup «contre-nature», de leur élargir le droit au mariage, à l’adoption ou à l’aide médicale à la procréation, qui supposent une différenciation des sexes ici, par nature, inexistante. A ce jour, aucun argument en faveur de cet «élargissement» des droits ne me semble réellement convaincant.
  7. De ce point de vue l’enseignement du pape Jean-Paul II a «magnifié» la notion de l’amour conjugal et d’épanouissement humain des époux, mais sans jamais remettre en cause la nécessité de l’ouverture permanente au don de la vie.
  8. Pour autant, on perçoit bien la révolution copernicienne qu’un tel changement représenterait pour l’Eglise catholique. Un seul exemple : les religieux font vœu de chasteté, les prêtres vœu de célibat… alors que l’Eglise attend des uns et des autres qu’ils vivent dans la continence. Si l’obligation du lien sexualité-mariage-transmission-de-la-vie était supprimée, rien n’interdirait plus aux religieux et aux prêtres, d’avoir des relations sexuelles… sauf à leur faire prononcer un nouveau vœu : de continence.

RETROUVEZ CET ARTICLE – ET D’AUTRES – SUR : http://www.renepoujol.fr

Advertisements

112 réflexions au sujet de « Sexualité : « Et Dieu vit que cela était bon » »

  1. Deux toutes petites observations :
    i/ le terme reproduction est trop biologique et mécanique. Si on veut intégrer la dimension spirituelle (voire franchement religieuse), il est préférable de parler de procréation : c’est alors autre chose que du biologisme.
    ii/ Sur le lien entre reconnaissance de l’homosexualité et mariage puis adoption, je ne suis pas sûr de comprendre votre propos. La note 6 est ambiguë… Il existe une forte pression juridique pour la reconnaissance du mariage et de l’adoption et l’AMP. En droit les deux iront de pair ; il ne sera pas possible d’ouvrir l’adoption et l’AMP.

  2. Sur le point deux ma position, est de dire que je suis favorable au fait que deux personnes homosexuelles puissent vivre en couple en bénéficiant d’une certaine protection légale (PACS ou PACS amélioré). Et cela pour les raisons développées dans mon article. En revanche je considère que même examiné sous l’angle purement « civil » le mariage est axé sur la parentalité et non sur la reconnaissance d’un lien affectif, et de ce point de vue je suis personnellement hostile à l’élargissement aux couples homosexuels et du mariage et de la parentalité qui ne me semblent pas respecter les « droits de l’enfant ».

    • Je n’étais pas favorable au PACS et surtout pas à son évolution qui en font un quasi mariage alors que le mariage civil a lui-même largement perdu de sa valeur. Mais je ne me vais pas me battre pour qu’on l’abroge.
      Quant à l’ouverture vers le mariage, je suis de votre avis mais c’est réactionnaire ! En réalité, il s’agit d’une position mesurée mais sans doute trop dans la configuration actuelle…

    • Je ne comprends pas trop votre idée du mariage « purement “civil” axé sur la parentalité et non sur la reconnaissance d’un lien affectif ».
      Entendez-vous par là que les couples se marient non parce qu’ils s’aiment, mais pour avoir des enfants?
      Aujourd’hui nombreux sont les couples non mariés qui ont des enfants. Ils ont « un lien affectif » comme vous dites, ET des enfants.
      A l’inverse nombre de couples mariés ont ce même « lien affectif » sans pour autant avoir des enfants…
      Pour moi se marier -civilement- est un le résultat d’un choix de deux personnes qui désirent « officialiser » leur vie commune vis à vis du reste de la société.
      Interdire le mariage à certains n’est-ce pas, de fait, priver une partie de la population, de la possibilité de ce choix?
      Quant au « droit », disons au bien-être de l’enfant, serait-il moins assuré par un couple homo uni qu’au sein d’un couple hétéro qui se déchire, se hait, ou bien divorce, s’arrache les droits de visites et multiplie les procès?

  3. « Dépasser la répétition d’interdits incompréhensibles »

    L’Eglise le fait, en s’évertuant à expliquer à qui veut l’entendre la cohérence de son discours, tout en pédagogie. Mais ça n’intéresse personne de comprendre le pourquoi, et finalement il est bien plus simple de faire passer ses enseignements pour des « interdits incompréhensibles ». Ce que vous prouvez une fois de plus.

  4. @Clem. Accordez à l’ancien directeur d’un grand hebdomadaire catholique, qui a passé une grande partie de sa vie professionnelle a expliquer l’enseignement de l’Eglise à ses lecteurs, de savoir quel est cet enseignement et en quoi on peut aujourd’hui légitimement l’interroger, en toute responsabilité.

    • René, permettez-moi de réagir à votre article et à votre dénonciation des « interdits incompréhensibles » en rappelant tout de même que notre pape Jean-Paul 2 a passé 129 catéchèses du mercredi (entre 1979 et 1984) à enseigner une théologie du corps qui, je dois bien l’avouer, m’a largement éclairé sur ce que je suis appelé à vivre comme catholique. Comme le dit Jean-Paul 2, la sexualité est merveilleuse, c’est sans doute la plus belle façon de rencontrer, de connaître l’autre. Aussi, avant de parler d’interdits, peut-être devrait-on redécouvrir la beauté de ce à quoi Dieu nous appelle. Peut-être pourra t’on ensuite reconnaître l’enseignement de l’Eglise comme une aide à discerner ce qui est bon pour nous, ce qui nous fait grandir.

      Personnellement, la masturbation m’a plus blessée qu’élevée et m’a parfois même empêchée de vivre pleinement ma sexualité avec mon épouse. L’expérience me pousse ainsi à conclure que la pornographie et d’autres pratiques ne sont pas bonnes. Heureusement que certains prêtres trouvent les mots pour le dire aux adolescents!

      • Je ne nie pas le progrès que les catéchèses de JPII ont apporté à la pensée catholique. Je dis simplement qu’il reste malgré tout « rigide » sur la question de la nécessaire ouverture à la vie de tout acte sexuel. Ce que je ne trouve pas raisonnable au regard de la situation de millions d’hommes et de femmes dans le monde obligés de lutter au quotidien contre la misère. Comme dit l’adage : il faut un minimum de biens pour pratiquer la vertu. Appeler à la sainteté, sur ce seul registre, des êtres dépourvus de tout est irresponsable. Quant à la masturbation, je n’en fais pas un sacrement… Mais avouez que c’est là une question qui ressort plus de l’éducation à l’affectivité que d’un « péché » … contre qui grand Dieu ? C’est la fixation sur cette question que je dénonce. Sans prétendre que ce soit là un comportement à banaliser.

  5. Je ne vais pas m’aventurer sur le terrain des considérations anthropologiques, sujet que je maîtrise mal. En revanche, en matière de Bible, il y a certaines lacune assez graves dans votre texte, que je me dois de relever :

    1 – « C’est Dieu qui demande à Osée d’épouser une prostituée » : vrai, mais tout d’abord c’est pour qu’elle ne se prostitue plus ; deuxièmement, c’est comme signe et mémoire d’Israël, afin qu’Israël ne se prostitue plus. Enfin, ce n’est pas parce que Dieu l’a demandé à un de ses prophètes qu’il le demande à tous.
    2 – « Ce sont les deux filles de Loth qui se glissent dans le lit de leur père » : Dieu n’en fait pas vraiment une bénédiction. Si on lit entre les lignes, on s’aperçoit rapidement que cet inceste n’est guère mis en valeur. Comme d’ailleurs les autres incestes : Amnon qui viole sa sœur Tamar (et qui est tué pour cette faute, même si ce meurtre est lui-même condamné), Ruben qui couche avec la concubine de son père Jacob, etc.
    3 – « Et qui ne s’est jamais interrogé, un peu gêné, sur la manière dont Caïn avait bien pu avoir une descendance, sinon en couchant avec sa mère, Ève ? » : Il suffit de lire un chapitre après l’histoire de Caïn et Abel pour se rendre compte qu’Adam et Ève ont eu au moins un autre fils, Seth. D’autre part, il est dit dès le chapitre concernant les deux premiers frères pour voir qu’y est fait allusion à “d’autres hommes”, hommes qui existaient donc indépendamment de la famille d’Adam et Ève. Notons que la Bible, contrairement à ce qu’on lui fait dire, n’affirme pas que toute l’humanité descend d’un seul couple.

    Ça ne contredit pas ce que vous pouvez affirmer par la suite mais, à mon sens, cela jette déjà un éclairage assez douteux sur ce qui suit. C’est dommage….

    • C’est comme en droit, quand on veut invalider un jugement pour vice de forme… C’est le fond de ce qui est dit qui est important. Je suis d’accord avec l’analyse de René et je trouve qu’il est temps de faire bouger les choses si l’on ne veut pas que les catholiques
      finissent comme une secte coupée du monde….

      • Pas d’accord ! Parce que René s’appuie sur ces considérations pour étayer sa thèse. Donc le fait qu’elles soient vraies ou pas a de l’importance. Ce n’est pas qu’un vice de forme.

        Quant à prétendre que le catholicisme est en train de prendre le chemin d’une “secte coupée du monde”, c’est là faire preuve d’un francocentrisme (à la rigueur francophoni-centrisme, et encore) désolant. Les positions de l’Église sont bien plus appréciées et encouragées en Amérique, en Asie, en Afrique. Et les Églises n’y sont absolument pas en décroissance, ni en nombre ni en proportion.

  6. Et bien… que dire si ce n’est que je suis heureuse que les méandres d’internet m’aient menée jusqu’ici, au point que je tiens à le dire. Je suis croyante, et je me dois de dire que je me retrouve totalement dans votre discours… alors que cela fait des années que je me retrouve de moins en moins dans celui de l’Eglise. Oui je crois en Dieu, en la Sainte Eglise Catholique (etc ai-je envie de dire, sans vouloir choquer personne !) mais non je ne suis pas d’accord avec ce puritanisme moralisateur. Je suis triste de voir ma cousine terrorisée par les rencontres avec le prêtre avant son mariage parce que oui elle vit et consomme avec son futur mari, ce qui ne l’empêche pas de vouloir s’engager avec lui devant Dieu et les hommes, de vouloir être la mère de ses enfants tout en les accueillant dans des conditions acceptables… J’ai également été choquée très récemment de voir une de mes proches amies mentir sur sa virginité à l’occasion de son mariage, sous cette espèce de pression culpabilisatrice. J’ajouterai simplement qu’entre ma vie, mes études de médecine et le discours de l’Eglise, le décalage devient tel j’ai de plus en plus de mal à me sentir « chez moi » dans la maison de Dieu telle qu’elle est actuellement, et que ça me dérange.
    Merci pour cet article, il est temps que la « mentalité catholique » évolue à son tour à mon sens…

  7. @Nicolas Proix. Si Nicolas, lorsque dans tel ou tel pays de misère (je pense au Brésil) on pousse les femmes moralement à accueillir tous les enfants que la nature leur donne, alors qu’on sait pertinemment qu’elles sont dans l’incapacité de les élever dignement, l’église qui fait cela agit comme une secte. La morale sexuelle de l’Eglise catholique est une morale pourenfants de la bonne bourgeoisie parisienne qui peuvent passer leur temps à mettre en pratique la méthode Billings. Quand le prétendu appel à la sainteté n’est objectivement recevable que par les nantis, alors on est aux antipodes de l’Evangile. Tel que je le comprends…

    • Encore une fois, je ne vous suis pas. La notion de paternité responsable que Jean-Paul 2 a développé n’est pas incompatible avec la contraception. Ensuite, la morale sexuelle que l’église propose est un éclairage pour les hommes sur ce qui est bon, un outil pour alimenter la réflexion de chacun, un idéal à atteindre. La morale n’est pas une science exacte et doit s’adpater aux situations. Cela n’est malheureusment pas compatible avec un monde qui perd toute notion de la nuance. Au passage, connaissez-vous un seul prêtre qui dira à un séropositif de ne pas mettre de préservatif? Sérieusement?

      Si les méthodes naturelles sont trop dures à mettre en oeuvre par un couple (pour des raisons d’accès à l’éducation, à l’argent ou autres), il peut en conscience aller vers d’autres techniques de contraception (pas forcément meilleures: 72% des IVGs en France sont réalisées sur des femmes sous contraception. Dans 42% des cas, la méthode était la pilule ou le stérilet considérés pourtant comme efficaces – source Inspection Générale des Affaires Sociales – Rapport « Evaluation des Politiques de Prévention des Grossesses non Désirées et de prise en charge des IVGs suite à la Loi du 4 juillet 2001 » remis en férvier 2010 au ministre de la santé).

      En revanche, il ne faut pas attendre de l’église qu’elle « valide » cela, ce n’est pas son rôle! Elle accompagne, elle écoute, elle aide et c’est déjà pas si mal.

      • Paul, dans vouloir vous fâcher, je vous invite à vérifier vos sources. Lorsque vous écrivez : « La notion de paternité responsable que Jean-Paul 2 a développé n’est pas incompatible avec la contraception. » encore faut-il s’entendre sur le mot incompatible. dans mon esprit, elle ne l’est pas, en effet. Mais Jean Paul II n’en appelle pas moins l’interdiction faite à tout catholique d’utiliser des méthodes de contraception artificielles.

    • La misère d’une seule région du Brésil (surtout Nord-est) ne doit pas justifier la misère nationale de ce pays géant qui comporte 15 fois la France. La presque 5ème économie du monde, par dessus le marché. Pays de misère qui a racheté la dette du Portugal et une bonne partie de celle de la France avant que Sarkozy ne quitte l’Elysée. Vous avez pris un très mauvais exemple pour défendre vos arguments monsieur Pujol. Il y a des dizaines de pays misérables en Afrique et Asie et vous prenez le Brésil qui est en train de donner du travail à tous les pays du bassin méditérranéen, dont la FRANCE qui peine à joindre les deux bouts !

  8. Merci pour cet article très intéressant qui, à mes yeux, est beaucoup plus proche du message d’amour du Christ que ne l’est l’Eglise Catholique. Une question cependant. Vous écrivez à propos des homosexuels: « En revanche, il me semblerait pour le coup «contre-nature», de leur élargir le droit au mariage, à l’adoption ou à l’aide médicale à la procréation, qui supposent une différenciation des sexes ici, par nature, inexistante. » Pourriez-vous expliquer ce que vous voulez dire quand vous écrivez que le mariage homosexuel serait « contre nature » parce que le mariage suppose une différenciation des sexes ? Quelle loi, humaine ou naturelle, dit que le mariage doit être entre deux personnes de sexe différent ? La science montre qu’il existe des couples d’animaux monogames du même sexe aussi attachés et engagés l’un envers l’autre que des couples d’animaux de sexe différent. Cet attachement et engagement l’un envers l’autre chez des êtres humains ne sont-ils pas aussi dignes d’être bénis par le sacrement du mariage que pour des personnes de sexe différent ?

    • Je rebondis sur cette remarque que je trouve intéressante. Je me permet de rajouter mes interrogations sur les propos tenus dans l’article concernant l’homosexualité, le mariage et l’adoption. En quoi exactement l’accueil d’un enfant au sein d’un couple de même sexe est-il contre nature ? Est-ce que vous considérez l’amour hétérosexuel supérieur à l’amour homosexuel ? Considérez-vous que l’Amour de Dieu puisse être limité au point de ne pas pouvoir s’installer au cœur d’une famille homoparentale ? Votre article est fort intéressant. Mais si vous prônez un besoin de l’Eglise de revoir sa position sur la sexualité, n’oubliez pas de revoir votre propre position sur la nature exacte de la famille et des besoins des enfants. De nombreuses familles de ce type existent et les enfants maintenant adultes ne sont ni meilleurs ni pires que les autres.

      • Pascal, je suis moins hostile à l’idée d’adoption, puisqu’elle suppose que les enfants adoptés sont nés dans le cadre d’un couple hétérosexuel. Même s’ils sont élevés par un couple d’adultes de même sexe ils savent qu’ils ont un père et une mère. Autre chose est le recours à la procréation médicalement assistée et à terme à la gestation pour autrui (recours aux mères porteuses) qui aurait pour effet d’officialiser et de généraliser la disparition de l’horizon de l’enfant du parent de l’autre sexe. Lorsqu’on sait l’inquiétude de tout adolescent (de tout adulte) vis à vis de ses origines on ne peut que comprendre les mise en garde des psychanalystes sur des évolutions de société d’où l’on semble avoir balayé tout principe de précaution.

      • Très émue par ce que vous avez écrit Pascal, en particulier cette question: « Considérez-vous que l’Amour de Dieu puisse être limité au point de ne pas pouvoir s’installer au cœur d’une famille homoparentale ? » Même si j’aimerais continuer le débat, et questionner avec virulence les a priori ignorants sur les familles homoparentales, je vais choisir de rester avec votre commentaire et avec votre invitation essentielle à élargir une vision bien trop limitée de Dieu et de l’Amour de Dieu.

      • Bonjour,

        Je ne vois pas la différence entre la procréation médicalement assistée et l’adoption monsieur Poujol. La personne de l’autre sexe disparaît. Autant je pense qu’il est important de naître d’un acte d’amour entre un père et une mère, autant je n’ai pas de problèmes avec les mères porteuses. De plus, je préfère dire que je suis heureux d’être né d’un acte d’amour entre deux personnes de sexe différent et par les chemins classiques, ce n’est pas pour autant que j’exclue cette possibilité. D’ailleurs si elle existe, c’est qu’elle a raison d’être, elle ne peut pour le moment être question de religion, elle est l’affaire de tous, libre à vous d’écouter votre coeur comme l’a fait le Christ.

        Cet article me plaît beaucoup, je ne suis pas en accord sur ce qui est dit avec l’homosexualité et l’homoparentalité.

        « En revanche, il me semblerait pour le coup «contre-nature», de leur élargir le droit au mariage, à l’adoption ou à l’aide médicale à la procréation, qui supposent une différenciation des sexes ici, par nature, inexistante. »

        En lisant cela, j’entend que les futurs parents homos souhaiteraient le beurre et l’argent du beurre en obtenant ce que les couples hétéros peuvent faire. Ils « différencieraient » leurs sexes alors qu’ils sont deux du même sexe… Si j’ai la bonne lecture de cette phrase – sinon, c’est Diane Camurat qui rejoins mon avis, alors je voudrais vous détromper, vouloir un enfant est une affaire individuelle à la base, et je trouve que peu importe ce qu’il m’arrivera dans ma vie (puisque je suis bisexuel), je ferais un enfant. Ou plusieurs. À partir de là, pourquoi diable si j’ai un autre papa à mes côtés cela modifierais mon amour pour mes enfants, mon envie de les éduquer, de les protéger, de les chérir, de les voir devenir meilleurs que je ne l’ai été, etc? Toutes ces choses me viennent naturellement quand je pense à eux au titre individuel. Lorsque nous serons deux, papa et maman ou papa et papa ou maman et belle-maman ET papa et beau-papa (eh oui!) nous ferons un enfant. Ce sera venu naturellement, dans la suite logique du message de la Création. Loué soit-il!

  9. @ Nicolasproix: Il me semble, en le relisant que René s’appuie plus sur la réalité qu’il voit autour de lui pour étayer sa thèse. Le témoignage de Clothilde est édifiant et prouve à quel point son raisonnement est juste…

  10. Cet article reste en surface et tombe justement dans le piège qu’il dénonce au début : Il ne voit dans la morale Catholique qu’une suite d’interdit absurde et ne cherche pas profondément la raison de leur existence.
    Les désastreuses tentatives d’exégèse de l’ancien testament qui sont faites discrédites de toute façon l’auteur du billet. Si Dieu à en effet élu le peuple juif pour recevoir en premier la révélation, ce n’est surement pas parce qu’il était meilleur que les autres. Et si Dieu s’est révélé petit petit à eux, c’est bien par pédagogie. Voir donc dans la conduite incestueuse ou libertine de certains personnages de l’ancien testament un exemple à suivre relève donc de la bêtise pure et simple.
    Du reste, je ne vois pas à quoi peut faire référence ce très malheureux « […]de quel droit un «petit peuple catholique», […], imposerait-t-il sa morale […] ? » Là encore, l’article se tire une balle dans le pied.

  11. Il faut bien reconnaître qu’il serait grand temps de sortir de cette morale sexuelle. Le pape Ratzinger avait semblé au début de son pontificat vouloir recentrer la morale chrétienne à partir de l’adhésion au Christ. Cela n’a pas duré, sans doute la pression des membres de la curie a-t-elle été plus forte, comme si cette morale rigide créait une sorte d’esprit de corps et l’on voit qu’au USA la hiérarchie catholique reprend ce flambeau de plus belle. On va jusqu’à condamner l’extansion de la couverture sociale à plusieurs dizaines de millions d’Américains au motif que les moyens contraceptifs seraient remboursés. D’ailleurs à ce sujet lorsque le Pape Paul VI avait sorti son encyclique, les évêques Français (et sans doute d’autres aussi) avaient relativisé l’enseignement du pape en rappelant officiellement que chacun devait suivre sa conscience et choisir le moindre mal. Il y a dans tout cela une hypocrisie ‘vaticane’ et cléricale assez énorme parce que l’on sait que l’homosexualité est largement répandue dans le clergé (et pas seulement en ‘orientation sexuelle’), et que quand il s’agit de proche de la famille les tabous tombent (on m’a cité le cas d’un Monseigneur qui approuvait l’avortement d’une jeune fille non mariée (c’était avant la pillule) pour sauver les apparences). Je me souviens aussi d’une réaction de JM Lustiger (pas encore Cardinal il est vrai) manifestant sa satisfaction comme d’une bonne nouvelle en apprenant la cohabitation d’une ancienne participante active du Centre Richelieu .
    Pour ma part je ne vois pas pourquoi l’homosexualité serait un critère pour refuser l’adoption. Je pense que si celle-ci est vécue de façon ouverte avec un tissus relationnel permettant à l’enfant de s’épanouir cela ne devrait pas être un obstacle. Par contre je ne comprends pas qu’on puisse envisager une procréation assistée dans ce contexte: on peut la comprendre pour des couples qui n’arrivent pas à avoir d’enfant, mais là il s’agit d’autre chose comme si le refus de l’atérité était si fort que l’on veuille nier l’existence de l’autre sexe (j’ai connu une femme qui voulait des enfants mais pas de père -elle en changeait à chaque fois-).

  12. Bel article, mais ce qui me gêne, c’est vouloir absolument que l’Eglise infléchisse certaines de ses positions ancestrales. L’Eglise a pour vocation de guider tout un chacun sur son chemin de sainteté, et estime, à juste titre ou pas, peut être, que les positions citées dans votre article sont les meilleures pour nous y mener. Pourquoi donc renierait-elle ses principes au nom de la liberté de conscience de chacun ? Au contraire, plus que jamais, chacun a le droit de savoir que pour l’Eglise, la meilleure façon d’atteindre la sainteté est de respecter tout cela. Maintenant, il est dit clairement dans le Magistère que chaque homme avance son sur chemin et que l’Eglise est là pour l’accompagner, à condition qu’il accepte d’avancer. Dans votre discours, clairement, on va à l’encontre de l’Eglise, on ne veut pas comprendre ses positions, et on l’incite même à changer, elle. Donc l’Eglise ne peut que dénoncer de telles attitudes. Perso, je continue à étudier ses positions, nous essayons avec mon épouse de nous conformer à beaucoup de principes catholiques, mais nous n’y arrivons pas forcément, et pour cause, nous sommes de simples hommes, pécheurs, et nous avons grandi dans une société qui nous a laissés entendre qu’on pouvait tout faire, tout vivre, sans aucune morale et conséquences. Je m’arrête là, mais même si je n’adhère encore pas à tout, je dis MERCI à l’Eglise de me donner des repères basés sur la Parole de Dieu.

    • Peut-être est-ce un problème de langage et… de maladresse de ma part ! L’expérience montre au contraire, en effet, que l’Eglise ne cesse d’évoluer au travers des siècles, pour peu qu’elle dise conjointement que c’est en fidélité à la Tradition. Alors là tout devient possible. Car enfin, cher ami, jusqu’à Pie XII (ce n’est pas si vieux) l’idée même qu’un couple puisse maîtriser sa fécondité, en clair : n’avoir que le nombre d’enfants qu’il pense pouvoir élever, était jugée immorale par l’Eglise catholique. Evoquer les positions « ancestrales » de l’Eglise comme si elles se perdaient toutes dans la nuit des temps est une contre-vérité. Et bien des théologiens moralistes vous diront qu’à partir du moment où cette maîtrise de la fécondité est reconnue légitime, les moyens employés pour y parvenir restent à la discrétion du couple et que le distingo : méthodes naturelles (aujourd’hui remplacées par la méthode Billings) méthodes artificielles, n’a guère de sens et que le choix devrait être laissé à l’appréciation des couples. Ai-je dit autre chose sur cette question ? Serait-ce là pour l’Eglise renier les vérités de toujours ? L’appel à la sainteté, certes, mais la vie se charge assez de nous en rendre le chemin abrupt pour qu’on évite d’en rajouter d’une manière artificielle.

  13. Eh bien voilà un article qui décoiffe et fait causer ! Pour ma part ce que je vois :
    – La hiérarchie de l’Église catholique a trop l’habitude de penser tout haut pour tout le monde sans trop s’inquiéter si son discours peut être reçu ou pas. Autant je conçois qu’on ne vote pas les dogmes au suffrage majoritaire (quoique, ça se passait un peu comme cela dans les Conciles !), autant là, on n’est pas dans les dogmes, on est dans le relationnel, les moyens de vivre bien ensemble entre hommes et femmes, principalement.
    – Jésus ne parle quasiment jamais de sexe ! J’ai lu quelque part que les stoïciens et première religions païennes ont fortement influencé les Pères de l’Église et leurs successeurs. Un exemple : le petit bouquin « Youcat », intéressant au demeurant, a un très gros pavé sur la sexualité frisant parfois le ridicule (définition de la « fornication » par exemple, ce qui ne meparaît pas être fondamental dans la foi)
    – A vouloir trop bien faire on fait mal : Albert Rouet déplorait qu’on demande aux gens de grimper sur le sommet de l’Everest alors qu’ils étaient déjà incapables de monter sur un tabouret !

  14. Ping : Revue de Presse : Recommencer, Pussy Riot, sexe, films, et autres… « Lemessin

  15. Il faudrait quasiment un autre article pour vous répondre… publiez-vous les droits de réponse ? 🙂

    . Comme l’ont soulignés d’autres intervenants, l’usage que vous faites, dans cet article, des références à la Bible, est complètement discrédité par de nombreux contresens :

    – vous faites remarquer qu’on a dans la Bible de nombreux exemples d’unions peu exemplaires ; or, justement, elles ne sont pas du tout présentée comme des exemples, et nulle part il n’est dit que le peuple élu, ses prophètes ou ses rois, soient choisis pour leur perfection, bien au contraire ;

    nulle part la Bible ne loue l’inceste commis par les filles de Loth ni n’encourage à faire de même en expliquant que ce serait une « sexualité juvénile » tout aussi légitime que le mariage ; (au passage, j’aimerais, pour ma part, que vous précisiez ce que vous entendez par la « sexualité juvénile » que vous appelez de vos vœux : vous admettrez que cela peut prêter à confusion) ;
    et les exemples de polygamie et d’arrangements avec la servante de madame sont également montrés comme des sources de conflits, de jalousies, et d’injustice (Agar renvoyée dans le désert avec son fils, par exemple, ou la rivalité jalouse entre les deux sœurs épouses de Jacob).
    Ou encore, oui, Dieu demande à Osée d’épouser une prostituée : or, justement, il lui demande bien de l’épouser. Pas de se mettre en ménage avec elle momentanément.

    Non seulement, donc, il apparaît impossible de fonder là-dessus la moindre justification à votre propos, mais les exemple que vous citez vont plutôt à l’encontre des conclusions que vous voulez en tirer.

    – de plus, l’Église catholique n’ayant pas une lecture fondamentaliste de la Bible, opposer seulement l’exemple de tel prophète n’est pas en soi un argument : nulle part l’Église ne prétend que, si le peuple élu agissait ainsi, il faudrait en faire de même aujourd’hui en tout point (position qui est celle des divers courants fondamentalistes dans le christianisme).

    – mais surtout, le seul passage qui soit explicitement donné en exemple sur la question du mariage, dans les évangiles,
    c’est la Genèse, cité par Jésus lui-même :

    lorsque les scribes et les pharisiens lui font remarquer que la loi de Moïse leur autorise la répudiation donc le divorce, Jésus leur répond, en substance, que cela n’est jamais qu’un moindre mal pour en éviter un plus grand (« à cause de votre dureté de cœur »), mais que le plan de Dieu pour l’homme et la femme est donné par le couple premier, par l’exemple d’Adam et Eve, dans la Genèse, qu’il cite : « Au commencement, Dieu les créa homme et femme, et pour la femme l’homme quittera père et mère, et à deux ils seront une seule chair, « et ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare point ».

    Autrement dit, c’est Jésus lui-même qui indique explicitement l’union monogame fidèle et indissoluble comme l’expression de la volonté de Dieu pour l’Homme, comme l’union à réaliser, et tout ce qui suit et qui s’en écarte par la suite dans l’histoire du peuple hébreu comme des conséquences de la dureté de cœur des hommes, n’exprimant pas la volonté de Dieu.
    Citant la Bible au sujet du mariage il est même étonnant que vous n’ayiez pas songé à ce passage.

    . Ce passage des évangiles répond également à une autre de vos remarques :
    la morale encouragée par l’Église catholique ne serait plus de son temps ou en tout cas plus en phase avec les pratiques les plus répandues de notre époque : or, si on scrute l’Histoire, on voit d’abord que le discours de l’Église sur le mariage n’a JAMAIS, réellement jamais, été « de son temps », ni jamais en phase avec les pratiques en cours
    (quoiqu’elle ait pu, malheureusement, comme de nos jours, être accommodée à la sauce du temps présent par tels ou tels clercs un peu trop influencé par leur époque ou par des intérêts politiques) :

    – Juste après que Jésus ait cité le couple décrit dans la Genèse comme modèle de la volonté de Dieu pour l’homme et la femme, il explique que la séparation en est impossible : un homme, dit-il, qui renvoie sa femme et en épouse une autre, est adultère ; une femme qui quitte son mari et en épouse un autre, est adultère ;
    or, ses propres disciples, c’est rapporté dans les évangiles, protestent alors que, « si telle est la condition de l’homme vis-à-vis de la femme », mieux vaut ne pas se marier !
    Donc déjà du temps de Jésus, prôner le mariage monogame fidèle et indissoluble ne semble pas franchement en phase avec les attentes et les pratiques de ses contemporains.

    – mais, de même, plus tard, donner le libre choix à la femme, de se marier ou de se consacrer à Dieu, contre l’avis de son père, dans l’empire romain, ça n’était vraiment pas « de son temps » ni en phase avec les pratiques de cette époque.
    Plus tard, dans l’Europe des francs et des wisigoths et de leurs descendants et dans les siècles qui suivirent, exiger comme condition de la validité du mariage le libre consentement de chacun des deux époux, donc prôner un mariage d’élection et non d’intérêt ou de clan, ça n’était franchement pas « de son temps » ni très en phase avec les pratiques spontanées.

    L’exigence de fidélité et d’indissolubilité n’a JAMAIS correspondu à « l’esprit du temps » : le pape d’alors n’était pas « de son temps » en refusant un énième divorce de la part d’Henri VIII, et Thomas More non plus sur ce point n’était pas « de son temps » ni en phase avec les pratiques de son époque, quoique marié et père de famille.

    . Sur un autre point : je dois, je pense, être bien plus « de gauche » que vous, car cette morale à deux vitesses que vous proposez, certes de bonne foi et en partant d’un bon sentiment, me chiffonne et me pose problème :
    finalement, à vous lire, seuls quelques uns seraient concernés par l’appel à la sainteté et au dépassement de soi, les autres pouvant se contenter de leurs habitudes sans forcément chercher à améliorer leurs pratiques. (une vision des choses qui rappelle les cathares, soit dit en passant).

    Incidemment, c’est un type d’erreur récurrent qu’on pourra reprocher, également à des personnes qui se disent ou se disaient « de gauche », dans un tout autre domaine : la culture ; quand, croyant revaloriser des cultures « populaires » et critiquer l’hégémonie de critères culturels « bourgeois », ils ont surtout contribué à faire de la culture, dans l’esprit de certains, un caractère « bourgeois », et du coup à couper de l’héritage culturel qui leur revenait tout un pan des classes populaires.
    À chaque fois, partant d’un bon sentiment on veut supprimer des exigences ce qui, au final, sans que cela ait été le but recherché, interdit à toute une frange de la population de savoir ce dont elle serait capable et de donner la pleine mesure de leur potentiel.

    . Vous trouvez scandaleux que l’Église ait, selon vous, éloigné de Dieu « des générations » « pour des questions de braguette ».
    Vous permettrez qu’on puisse dire, tout autant, qu’il est scandaleux de s’être détourné de Dieu pour des questions de braguette.

    Car vous oubliez que la plupart de ceux qui reconnaissent la justesse du discours de l’Église et essayent (sans toujours y arriver) d’y conformer leur vie (cf. l’article de Nystagmus dont je vous donnai le lien ci-dessus), ne sont pas des saints, n’ont, spontanément et naturellement, pas de différences majeures avec leurs semblables,
    ont les mêmes envies, humainement les mêmes forces (voire peut-être moins), les mêmes faiblesses, les mêmes découragements, les mêmes espoirs, les mêmes tentations de tout laisser tomber.

    S’ils suivent cette morale ou du moins s’y essayent, ce n’est donc pas parce qu’elle leur correspond mieux qu’à d’autres, ni parce qu’ils y ont des facilités. Partant de ce constat, il faut bien admettre que, dans ce cas, ceux qui se détournent de l’Église à cause de ces questions, se détournent d’abord parce qu’ils ont refusé de remettre en question quelque aspect que ce soit de leur vie.
    En cela point de jugement de ma part, puisque la plupart de mes plus proches et chers amis tiendraient le même discours que vous sur ce sujet ; mais le simple rappel que votre phrase n’est pas un constat, mais une interprétation, possiblement erronée.

    • . Concernant le discours de l’Église, vous le transformez :
      – vous transformez ce qu’elle appelle « l’ouverture à la vie » en une exigence de « finalité reproductrice immédiate ». Avouez que c’est tout de même bien différent.

      On frôle même le mensonge de votre part, ce qui est souciant : l’Église encourage à la paternité responsable et au choix libre, responsable, pour motifs réfléchis, de l’espacement des naissances, par l’observation des cycles de la femme et unions en périodes infertiles : elle accepte et encourage donc bien des unions qui n’ont pas « une finalité reproductrice immédiate ».

      – De même, vous présentez ce discours moral uniquement comme un corpus d’interdits, alors même que l’enseignement de l’Église sur ce point est qu’il faut à tout prix se dégager de cette vision des choses réduite à une liste de « permis/défendus », et ne pas aborder la question sous cet angle (cf. le travail et les ouvrages du CLER, notamment, et par exemple « Aimer en actes et en vérité » présentant des réflexions du père d’Heilly, fondateur et aumônier du CLER).

      Vous commettez, en fait, mais en miroir, la même erreur que ceux à qui vous reprochez leur attitude rigoriste, froide, insensible et fermée : comprendre la morale de l’Église simplement comme une lite d’interdits à respecter – eux en concluent que ceux qui ne les respectent pas sont déviants et voués définitivement à la damnation éternelle, vous que la morale de l’Église est mauvaise. Dans les deux cas, c’est une incompréhension totale de ce qu’est le discours de l’Église sur le mariage.

      . Vous récusez l’idée de loi naturelle, et que la morale de l’Église puisse parler à tous,
      or dans le même temps vous constatez l’aspiration de tant de couples et personnes même non croyantes à un amour vrai, fidèle, et durable (la « quête d’une fidélité et d’une fécondité amoureuse »).
      Or, c’est justement ça, la morale naturelle, et la loi naturelle : que, même sans la révélation ni la foi chrétienne, il soit possible, par les lumières naturelles de la conscience, de sentir cette aspiration au bien, au mieux, à l’amour réel et vrai.
      (parler de « loi naturelle » n’a strictement rien à voir avec « la Nature », l’observation des animaux et de leur comportement, comme certain passage de votre article semble le supposer !)

      Or, qu’est-ce que le mariage, sinon l’engagement à construire chaque jour un amour vrai, fidèle et durable ?
      Vous ne pouvez donc pas en même temps affirmer que le discours de l’Église ne parle plus à personne, et en même temps constater que tant de monde aspire à ce qui fait, justement, le principe même du mariage chrétien encouragé par l’Église !
      Et si on aspire à un engagement fidèle et durable, alors pourquoi refuser de s’engager durablement , justement en se mariant ? Sinon parce qu’il reste toujours, en permanence, en nous, des tensions et tendances contraires et contradictoires, qui d’un côté nous font aspirer à cet engagement, et de l’autre nous le font craindre et éviter.

      Ainsi, partant du constat que vous-même faites ici, on concluera plutôt que le modèle du mariage encouragé par l’Église catholique correspond bien à une aspiration profonde de beaucoup de personnes, qu’il parle bien au cœur de tous,
      et que ce qui en éloigne ce n’est donc pas le mariage lui-même, ni cette aspiration, mais soit une mauvaise compréhension de ce qu’est le mariage, soit un reste de crainte (compréhensible, ça c’est sûr) devant l’immense exigence de cet engagement.

      De tout cela :
      la citation de travers de la Bible (Caïn couchant avec Eve ? il est précisé explicitement qu’il va prendre une femme ailleurs !) ; les contre-sens sur les citations de la Bible ; la présentation erronée de la morale catholique au sujet du mariage ; les contre-sens sur le sens de cette morale ;

      de tout cela, donc, on ne peut que tirer le constat que vous N’AVEZ PAS COMPRIS la morale catholique touchant au mariage. Ou bien vous l’avez comprise toute de travers, en faisant de nombreux contre-sens, ce qui revient à ne pas l’avoir comprise.

      Et si vous objectez à cela votre ancien poste de « directeur d’un grand hebdomadaire catholique » pour assurer que vous avez longtemps « expliqué l’enseignement de l’Église » et que donc vous le connaissez forcément,
      admettez tout de même que cela n’est pas, en soi, une preuve de bonne compréhension du sujet, mais simplement un motif d’aggravation des conséquences en cas de mauvaise compréhension : parce que, si vous avez compris tout de travers la morale de l’Église au sujet du mariage, comme je crois le constater ici, cela signifie que, « pendant longtemps », vous l’auriez exposée et expliquée toute de travers à un grand nombre de lecteurs.

      • @ Armel h
        Quelques remarques à ces deux messages qui répondent à René Poujol.
        Vous vous focalisez sur la question du mariage. Le mariage est certes un sacrement pour l’Eglise catholique, mais chez nos frères protestants, ce n’est pas le cas. Ils sont pourtant chrétiens. Vous citez souvent Jésus qui ne cite que la Genèse pour le mariage. Or le texte le plus lu à l’occasion des mariages ne vient pas du Nouveau Testament mais du Cantique des Cantiques : « Car l’amour est fort comme la mort, la passion est implacable comme l’abîme. Ses flammes sont des flammes brûlantes, c’est un feu divin ! Les torrents ne peuvent éteindre l’amour, les fleuves ne l’emporteront pas. »
        Je crois pouvoir avancer sans me tromper que c’est toute la Bible qui est la Parole de Dieu et pas seulement l’Evangile. Or le Cantique tranche nettement par son caractère joyeux et épanoui au sujet des choses de l’amour et donc de la sexualité quand on le compare à ces commentaires incendiaires alors que René Poujol n’a fait que rappeler l’aspiration au bonheur de l’être humain et que cette aspiration coïncide avec le projet divin.
        Enfin tout ceci donne l’impression que d’un côté, il y a l’Eglise et de l’autre ses membres. Mais ne sommes-nous pas l’Eglise en étant ses pierres vivantes ? N’oublions pas qu’il y a 50 ans s’ouvrait le concile Vatican II…

      • @Patrickpique

        Mais, ce que j’écris sur le mariage ne s’oppose absolument pas à ce que vous écrivez, avec lequel je suis entièrement d’accord : ne faire plus qu’une chair, demeurer fidèle, construire un amour fidèle jour après jour, et s’y soutenir mutuellement,
        oui, c’est une joie, une joie quotidienne.

        Et vous aurez remarqué (mais j’admets que mon texte était un petit peu trop long, on s’y perd) que je tombe d’accord avec René Poujol au sujet de l’aspiration au bonheur de chaque être humain : simplement, là où lui voit le mariage tel qu’il est prôné par l’Église comme une restriction injuste de ce bonheur, je dis que j’y vois au contraire la réponse la plus juste à ces aspirations naturelles de tout Homme.

  16. Armel, pas de « droit de réponse » ici mais une libre expression. Vous comprendfrez que je ne réponde pas, là, à un tel flot d’arguments. Pour ce qui est de l’article de Natalia, que j’apprécie (et l’article et Natalia), c’est une réaction à mon texte plus qu’une réponse. Ce que je lui exprimerai dans un prochain article.

    • Je comprends évidemment tout à fait que vous ne répondiez pas, là, immédiatement. Je comprendrais moins si par là vous voulez dire « ne pas répondre du tout ».

      (ceci étant, le « flot » ne fait que détailler, finalement, 3 objections majeures.)

  17. Juste un point sur les relations sexuelles hors mariage :
    Avoir des relations sexuelles, c’est toujours s’exposer à la conception d’un enfant, même avec les moyens techniques modernes. En témoignent par exemple les près de 100 000 femmes françaises qui, chaque année, pratiqueront un avortement alors qu’elles étaient sous pilule. Elles ne sont pas toutes des idiotes incapables de suivre un mode d’emploi.
    Pour moi, cela suffit à étayer la position selon laquelle il est irresponsable et immoral d’avoir une activité sexuelle dans des circonstances où l’on ne serait pas capable d’offrir le meilleur à un enfant qui viendrait au monde. Le meilleur, certainement, c’est un couple parental qui demeurera uni dans la fidélité, toute la vie. On n’est jamais sûr de la tournure que prendront les choses, mais pour rester dans une union fidèle toute sa vie, le mieux est déjà de… commencer. De décider. D’en prendre l’engagement ferme. C’est à dire de se marier. Cqfd.
    La sexualité est liée à la procréation. Ce n’est pas un jugement moral, pas un dogme : c’est un fait. Vouloir nier cela, c’est vivre dans le fantasme ou le mensonge. En appeler à une meilleure éducation des jeunes à la contraception, pour diminuer le « taux d’échec », c’est bien gentil, mais ça revient à dire à nos enfants de jouer à la roulette russe avec leur avenir, et pire, avec justement l’avenir de nos petits-enfants, au prétexte que « si on s’y prend bien », on n’a qu’une chance sur 100 ou sur 1000 de concevoir. Voilà qui est bien peu raisonnable. A moins bien sûr de légitimer l’avortement. Allez-vous jusque là, Monsieur Poujol ? Je serai très intéressée de lire votre réponse.

    • Je réponds simplement ce que j’ai écrit dans mon article. A savoir que dans nombre de sociétés antiques (et aujourd’hui encore dans certains pays) le mariage coïncidait avec l’âge de la puberté. Il n’était donc pas bien compliqué de plaider pour des relations sexuelles DANS le mariage. Vouloir aujourd’hui que des jeunes garçons et filles vivent dans la continence jusqu’à trente ans (âge moyen du mariage en France) est une douce illusion !

      • N’engagez donc pas trop vite la génération des jeunes trentenaires: j’en connais plus d’un qui a vécu dans la continence jusqu’à son mariage. C’est beau et édifiant, même s’ils restent peut-être des exceptions. Ils ont du courage et leur engagement n’en perd rien en beauté et en vérité.

      • Mais pourquoi, dans ce débat, vouloir en permanence opposer les uns aux autres, témoignage contre témoignage ? Toujours ce côté « pervers » de l’idée de vérité qui fait que si je suis dans le vrai, celui qui n’agit pas comme moi est forcément dans l’erreur. Alors que tout mon propos, depuis la publication de cet article, est précisément qu’on accepte une pluralité légitime dans la manière dont les uns et les autres, à partir de leur situation spécifique et de leur histoire singulière, répondent à l’invitation de l’Eglise. Qui « engage » la génération des trentenaires ? Ceux qui « reçoivent » le témoignage de « Ourse » ? Ceux qui nous expliquent que les jeunes générations accueillent avec reconnaissance l’enseignement de l’Eglise en matière de sexualité ? Ne peut-on entendre les uns et les autres ?

    • @ ELQ
      la sexualité n’est plus liée à la seule procréation chez l’être humain depuis fort longtemps. Depuis qu’il a quitté au cours de son évolution son état d’animal pour celui d’être humain en fait. En même temps que l’être humain a pris conscience du divin, et qu’il a compris qu’il n’était pas un animal comme les autres, la sexualité dans un objectif de plaisir et d’épanouissement est apparue. Ce n’est pas un jugement moral, c’est un fait anthropologique.

      • Je voudrais bien faire entendre ici aux jeunes ultra-catholiques ceci : je vis en couple avec un homme de 70 ans, j’en ai 65, et nous faisons l’amour presque tous les jours avec une très grande joie et une infinie gratitude l’un envers l’autre et envers la Vie. Nous ne « procréons » plus, certes, mais notre amour, qui s’exprime si fort dans nos corps « usés » nous fait rayonner, c’est que disent en tout cas nos proches ! Il est vrai, tout en étant chrétiens, en essayant en tout cas de l’être le mieux possible, que nous avons assez vécu pour nous sentir libres vis-à-vis des autorités, fussent-elles magistérielles. Vive l’amour sincère, les enfants !

  18. Et ne croyez-vous pas qu’ils se marient si tard parce que, justement, ils vivent dans l’illusion qu’une sexualité active avant le mariage est normale voire même souhaitable ?

    • Vous vivez sur quelle planète ? On se marie, éventuellement, le jour où, dans une société en pleine crise économique, on a enfin les moyens durables de se payer un logement et de quitter papa maman.

      • Je ne crois pas que vous puissiez balayer aussi facilement l’objection. On voit bien, justement, c’est un constat, de nombreuses personnes en couple, ayant un logement, et un travail, et ayant déjà « quitté papa et maman »,
        ne se marier que plus tard.

        Donc, voyant le mariage comme l’aboutissement d’une vie commune, et non comme son fondement.
        Ce qui va dans le sens de la remarque d’ELQ.

      • Les jeunes trouvent bien les moyens de cohabiter dans des concubinages successifs, je ne vois pas pourquoi ils n’auraient pas les moyens de se marier. Je trouve votre réponse un peu rapide, au delà du procédé rhétorique qui consiste à me renvoyer à mon statut (totalement supposé) de privilégié.

    • Il deviendra de plus en plus en difficile de se marier, civilement et religieusement, car se marier c’est fonder une famille, au minimum vivre à deux en s’engageant dans la durée. Or le système économique dans lequel nous vivons a intérêt à avoir des individus célibataires, tout entier dévoués à leur fonction économique, en terme de temps de travail, de déplacements, de mobilité fonctionnelle ou géographique. Tout cela n’aide pas à fonder une famille et à se marier. Donc si les jeunes stabilisent leur union si tard c’est parce que leur situation économique est devenu stable. Cela n’a rien à voir avec la sexualité mais avec le système économique qui favorise l’émergence d’une société fondée sur des individus-guerriers soucieux d’abord d’une réussite professionnelle avant l’épanouissement d’une vie personnelle et familiale. Et cela doit nous interroger en tant que chrétiens, plus que de savoir si on peut « coucher » avant ou après le mariage.

  19. Cher René,
    Je suis consternée par le fondamentaliste de vos contradicteurs. D’un verset de la Genèse, d’une réponse de Jésus ( qui varie selon les évangiles – là il s’agit uniquement de l’acte de répudiation des femmes, ici du divorce des hommes comme des femmes), sans connaître le moins du monde le contexte historique, ils font une loi d’airain, sans rien savoir des usages matrimoniaux à l’époque de Jésus, ni parmi les Juifs, ni parmi les Grecs, ni parmi les Romains.
    (en l’occurrence, la polygamie était permise par la loi juive, et le divorce autorisé à l’initiative des femmes dans le monde romain, qui lui était strictement monogame…)
    Je suppose que ces braves gens, si obéissants, n’appellent jamais la moindre personne ni « père », ni « maître », ni « monseigneur », ainsi que Jésus l’a formellement interdit.
    Intéressant de se demander pourquoi les usages sexuels sont devenus les critères principaux d’un « véritable » vie chrétienne (catholique), alors que cette question est presque totalement absente des évangiles? Est-ce pour se cacher les plus rudes exigences évangéliques (ne pas juger, aimer ses ennemis, abandonner son bon droit…). Après tout, on se donne comme règle l’observation d’une loi qui règle la vie intime, on n’y arrive pas toujours, on se dit que l’on est un pauvre pécheur, que c’est difficile de lutter contre les instincts et la « nature », on se confesse, et basta. Et en plus, si on réussit à être observant et à « dompter la nature », on peut regarder avec condescendance tous ceux qui s’adonnent avec une soi-disant « bestialité » aux joies du corps (c’est d’ailleurs bizarre de confondre la culture sexuelle humaine, érotisme, et jeux divers, avec de la bestialité, parce que les bêtes ne s’accouplent que pour se reproduire, un peu comme l’enseignement de l’Église le recommande aux humains).
    Je constate avec étonnement que la génération des jeunes cathos (ceux qui restent – presque une secte) semble se délecter des règles édictées par le magistère… mais c’est peut-être une forme subtile de jeu sexuel…

    • Il me semble que vous prêtez beaucoup d’intentions (et d’actions) imaginaires à des personnes que vous ne connaissez pas (et que vous avez mal compris (mal lu ?) mon message, puisque vous lui donner un sens tout à fait contraire à ce qu’il disait.. ).

      Certains mauvais esprits iraient presque croire que vous… jugez tous ces gens.

      • Je suis d’accord avec vous Catherine.
        Pour ceux que cela intéresse, j’aimerais tenter de vous expliquer un peu mieux en quoi je me reconnais dans ce que Mr Poujol décrit :
        J’ai 24 ans, je suis étudiante en 6ème année de médecine. J’ai un petit-ami depuis 2ans et demi, avec qui je vis, et avec qui je fais l’amour. Je prends la pilule depuis mes 16ans. On ne m’a pas forcée. On ne m’en n’a pas empêchée non plus même si certaines de mes amies ne comprennent pas mon choix. Je suis très heureuse de ne pas avoir du épouser le premier garçon dont j’ai été amoureuse, je peux dire avec le recul que ça aurait sans doute été une énorme bêtise. Je suis très heureuse donc, d’avoir eu le choix de me « tromper ». J’ai rencontré des centaines de personnes qui m’ont confié être très malheureuses d’avoir épousé leur premier amour, « sans l’avoir essayé » comme le disaient les gentilles grand-mères, fidèles lectrices de Pèlerin, de la maison de retraite où je travaille pour gagner un peu d’argent. Elles ajoutent généralement « profitez en, vous ne savez pas la chance que vous avez, moi j’étais juste bonne à enfanter, je n’avais pas le choix, pendant que mon mari vaquait à ses infidélités » Je suis consciente de cette chance, et je veux continuer d’avoir le choix.
        Mon petit-ami et moi avons prévu de nous marier, oui, mais pas avant encore au moins 2ans. Pourquoi ? Parce que comme l’a souligné mr Poujol, mes 200€ de salaire ne me permettent pour l’instant de ne financer ni un mariage, ni une installation, ni une vie de famille. Ce qui ne nous empêche pas de nous aimer le plus sincèrement et le plus profondément du monde, et je reste persuadée que Dieu ne nous en tiendra pas rigueur…
        Je ne suis ni pour ni contre aucune méthode de contraception dans l’absolu. Je suis pour une tolérance, pour qu’on ait le choix, en toute connaissance de cause. Mais avant de parler de contraception, il faudrait définir ce que l’on attend de la conception… Personnellement, je suis pour une conception « responsable », oserais-je même ajouter « décente ». Car oui, je pense que pour concevoir, il faut être en mesure d’avoir à offrir des conditions de vie acceptables. L’amour c’est primordial, mais ça n’est pas suffisant. Je suis attristée pour ne pas dire outrée de voir que certains posent en exemple les communautés africaine ou sud-américaine, entre autres, quand on connait les conditions de vie qui sont offertes à ceux à qui on offre la vie (une bonne partie de ces pauvres enfants mourra rapidement de famine, de déshydratation ou de maladies dont on a oublié dans notre opulence occidentale jusqu’à l’existence… un mal nécessaire sans doute ?..)
        Quand on n’a pas de quoi manger, qu’on n’a pas accès à l’éducation la plus élémentaire à mon sens, pensez-vous qu’on ait vraiment le choix ? de ses croyances, de sa vie, de sa contraception ? Alors quoi, abstinence pour tous ? Quelle négation de la nature dans sa globalité, nature humaine et Nature…
        Je ne m’étendrais pas sur la question de l’IVG, je tiens juste à dire que ça n’est jamais un acte anodin, qu’aucune femme ne prend jamais ce chemin là avec facilité, et n’en ressort jamais indemne. Mais que pour beaucoup, cette option reste plus souhaitable tant pour la femme que pour le futur bébé. Bref, aucune contraception n’est optimale (hormis l’abstinence), il n’empêche que si l’on considère les données scientifiques les plus récentes, les méthodes naturelles que vous prônez sont moins efficaces ( au moins 10 fois moins selon l’indice de Pearl qui fait matière de référence dans ce domaine). Certes, le rapport “Evaluation des Politiques de Prévention des Grossesses non Désirées et de prise en charge des IVGs suite à la Loi du 4 juillet 2001″ remis en férvier 2010 au ministre de la santé que vous mentionnez fait état de 72% de grossesses non désirées sous contraception… mais il ne fait état que des grossesses déclarées non désirées et survenues sous contraception : combien de grossesses qui n’étaient pas à la base désirées survenues sans contraception ? combien de grossesses survenues sous contraception naturelle n’étaient pas désirées ? Vous me répondrez sans doute qu’à partir du moment où l’on accepte le mode de pensée de l’Eglise que vous défendez toute grossesse est intrinsèquement désirée, mais malgré tout j’ai du mal à le croire… que ce soit en lisant la définition du concept de « désir » ou lorsque je reçois une jeune maman qui en est à son 4ème en 4ans et qui n’en peut plus depuis déjà le 2ème…
        Bref, là où je trouve cet article intéressant, c’est qu’il y est question essentiellement de ressenti (ce que beaucoup n’ont pas compris a priori) et d’évolution sociétale et anthropologique. Depuis sa création l’Eglise a été confrontée à ce genre de débat, d’interprétations et de réinterprétations multiples, conduisant à des épisodes plus ou moins glorieux de son histoire, autant d’évolutions qui l’ont poussée à s’adapter, tout en respectant ses fondements les plus élémentaires. N’oublions pas que l’Eglise a été fondée par les hommes (dont le Christ fait homme) et pour les hommes… le jour où les hommes ne se retrouvent plus dans leur Eglise, où l’Eglise les exclut, alors il n’y a plus d’Eglise et bien malheureusement l’impression que j’ai c’est que l’Eglise actuelle ne rassemble plus la majorité des hommes prêts à croire en elle.

      • @Clothilde

        Vous ressentez le besoin de vous justifier : pourquoi pas. Mais, s’il est question de témoignage, alors voici le mien :
        j’ai bientôt 29 ans, marié depuis bientôt 2 ans. Des petites amies dont j’ai été très amoureux, oui, j’en ai eu avant – et bien, c’est justement ce qui m’a empêché de réellement m’engager avant, de reconnaître ma future épouse ; ce ne sont pas du tout des expériences qui permettent de mieux comprendre, de mieux connaître, de mieux choisir, mais au contraire des essais sans fin qui induisent un empêchement à l’engagement.

        Tout simplement parce qu’on n’a jamais fini d' »essayer ». Franchement, à quel moment peut-on se dire « ça y est, je suis sûr, je ne douterais jamais plus, c’est lui/elle » ? Il y a toujours moyen de douter, et même si un jour on semble certain, un autre jour, dans d’autres circonstances, le doute reviendra. De même que le doute fait partie de la vie de foi, de même il fait partie du mariage.

        C’est d’ailleurs un principe qui me pose question : pourquoi, pour mieux connaître quelqu’un et s’engager en toute connaissance de cause, faudrait-il « l’essayer » sexuellement ? Je veux bien votre avis sur cette question.
        Celle qui est aujourd’hui mon épouse a d’abord été ma meilleure amie – depuis 7 ans avant notre mariage. Il me semble que l’amitié nous a permis de nous connaître, bien plus qu’une sexualité à l’essai.
        (n’est-ce pas plutôt le contraire ? n’est-ce pas plutôt la sexualité qui a plus de chance d’être épanouissante et réussie si on connaît mieux la personne ?)

        Si vous parlez, donc, de mieux connaître et « d’essayer » avant de s’engager, je dirai : oui, mais c’est d’amitié qu’il est alors question. L’amitié qui montre ce qu’est l’intimité entre deux êtres et qui nous montre ce qu’il peut en sortir.
        Ne pensez-vous pas ?

        D’ailleurs, je ne trouve pas que votre propre exemple serve tant que ça à appuyer vos autres propos :
        . vous dites que vous ne pouvez pas encore financer une installation et une vie de famille. Mais, de ce que vous décrivez, vous avez DÉJÀ une vie de famille. Vivre comme mari et femme, c’est déjà une petite famille.

        . vous dites vous-même que vous avez décidé de vous marier. Si vous l’avez décidé, et que vous ne voulez pas revenir sur cette décision, et que ce sont des considérations matérielles qui vous en empêchent,
        alors vous êtes bien réellement engagée avec cet homme, et lui envers vous. C’est là le concept même du mariage, me semble-t-il. Vous n’êtes donc déjà plus dans une relation « d’essai ». C’est déjà un engagement. Un « mariage naturel » pas encore officialisé, si on peut dire.

        Seulement, vous choisissez de vous engager devant Dieu plus tard. L’Église, elle, dit que, si vraiment on croit en Dieu et que l’on veut faire de Lui le centre et le but de sa vie c’est tout de même plus logique de prendre l’engagement d’emblée devant Lui, dès le début, même sans grande réception.
        Même si ce n’est pas ce que vous avez choisi, trouvez-vous que, de la part de l’Église, rappeler cela, est si injuste et dépassé que cela ? C’est tout de même un peu son travail de rappeler la place centrale et essentielle de Dieu dans nos vie, non ?

        (de la même façon qu’elle me rappelle que c’est bien gentil de gagner des sous mais que, si je crois vraiment en Dieu et à l’amour de Dieu, je suis censé penser à ceux qui manquent, et pas seulement de temps en temps quand ça me chante : là aussi, le rappel de cette vérité pourra sembler embêtante à certains, sans doute pas à vous mais à d’autres, et là aussi l’Église le rappellera malgré tout, malgré ce que cela peut avoir d’inconfortable. Et bien ici c’est pareil. Et somme toute assez logique.)

      • @ armel, avec beaucoup de retard, mais mieux vaut tard que jamais…
        Je ne ressens pas particulièrement le besoin de me justifier, je voulais simplement partager mon expérience, je me dis que l’exemple, en illustrant des propos, est propice à une meilleure compréhension du point de vue exposé… Bref, cela étant, venons-en aux faits
        Quand je dis que j’ai été très amoureuse auparavant, je veux dire entre autres que j’y ai cru plus que jamais, que je me suis investie dans ces relations de tout mon être, de toute mon âme, au point d’avoir failli me perdre moi-même à force de me battre pour que ça fonctionne « pour toujours ». Parce que s’il y a un point sur lequel je vous rejoins, c’est qu’un couple, ça se « travaille », on n’a jamais fini d’apprendre à aimer l’autre. Après, je me dis malheureusement qu’il est perdu d’avance d’essayer de vous expliquer pourquoi j’ai couché avec ces hommes, mais soyez certain qu’à chaque fois, c’était avec amour, respect et envie d’un avenir commun, et c’est à mon sens l’essentiel du message du Christ. Et si j’ai eu l’impression de me perdre un peu, voire beaucoup, à chaque rupture, ces expériences m’ont permis de me construire en tant que femme, ont forgé mon caractère, ont défini certaines de mes attentes. Et je ne regrette rien, surtout pas ma sexualité passée, qui m’a permis de m’épanouir, de découvrir mon corps, et le plaisir.
        Je tiens d’autant plus à vous répondre que l’homme avec lequel je vis est un de mes meilleurs amis depuis une dizaine d’années, cela devrait vous rappeler quelque chose ;-). Nous avons, comme vous le dites, notre petite vie de famille. Vous pointez du doigt le fait qu’a priori nous sommes capables de l’assumer financièrement. En vérité, nous nous devons de remercier nos généreux parents et la société qui nous aident à nous en sortir… Si nous décidions de vivre séparément, autant dire que nous ne nous verrions plus beaucoup étant donné nos emplois du temps respectifs, mais qu’en plus nous devrions plus largement user des ressources parentales et sociales pour parvenir tant bien que mal à assumer 2 loyers à Lyon… sans entrer dans les détails car cela devient plutôt très personnel, croyez bien que ça n’est déjà pas simple de financer cette indépendance qui nous tient à cœur.
        Pour ce qui est du mariage, effectivement, nous pourrions simplement passer devant le prêtre demain, sans « tralala ». Seulement, l’intérêt que ce sacrement soit une célébration c’est de pouvoir le célébrer avec ses proches… s’il ne s’agissait que de « prévenir » Dieu qu’on est prêt à s’aimer et se soutenir toute une vie, alors je crois que nous sommes capables de nous adresser à Lui directement, comme on nous l’a appris quand nous étions plus jeunes (a priori, il est au courant pour faire simple !) Le mariage à l’église est pour moi (mais c’est très personnel) plus l’occasion de s’unir devant les hommes que devant Dieu.
        Quant à ce qui est de la procréation, je peux vraiment vous assurer que notre « foyer » ne peut pas accueillir « logistiquement » un enfant… Les 2 arguments qui nous en empêchent étant mes études et nos finances, car clairement, même avec toutes les envies du monde que j’aie de devenir mère, je ne vois vraiment pas comment je pourrais assumer un enfant en étant étudiante et à peu près sans ressources…
        Mais nous ne nous priverons pas des nombreux autres bénéfices de la sexualité… parce que le plaisir sexuel reste malgré tout lié à une spiritualité, qu’il permet au couple de s’épanouir physiquement et moralement. Et que je trouve très hypocrite cette attitude qui consiste à faire « oui oui » du chef, puis à fauter (oups !), un tour au confessionnal et on est reparti pour un tour si vous me pardonnez l’expression. Je m’en vais grossir le nombre des adeptes de la pensée de Mgr Rouet…
        Je ne demande pas à l’Eglise d’infléchir ses positions au vu de mon expérience personnelle, simplement je pense que formuler les choses sous forme d’interdits n’est ni constructif, ni efficace. Je suis pour une Eglise ouverte, qui soit dans l’empathie et l’accompagnement responsable de ses fidèles. Une Eglise « moderne » car non figée, qui prenne le temps de réfléchir à la manière d’appliquer l’enseignement biblique en étant adaptée à la société qui l’entoure et à son évolution, plutôt que de rester rigide, inébranlablement ancrée dans des principes qui, s’ils ont répondu à des attentes sociales en un temps, ne sont pas la seule solution que la Bible ait à apporter à l’Homme.

      • @Clothilde

        Je vous remercie de votre réponse – j’espère que vous ne m’accuserez pas de mauvaise foi, mais plus vous précisez, plus votre propos me confirme dans mon idée… et ceci sans vous considérer pour autant comme une horrible pécheresse damnée à jamais. Je m’explique :

        . Vous dites vous-même que vous ne considérez pas que le sacrement de mariage, célébré à l’église, concerne directement Dieu, ni le couple,
        mais qu’il est, pour vous, d’abord l’occasion de s’unir « devant les hommes », et que son intérêt premier est de le fêter avec ses proches.

        Partant de là, tout le reste est assez logique, je dirais :
        . si c’est là la vision que vous avez du mariage « à l’église », alors il est en effet pas très compréhensible que l’Église demande aux croyants de commencer avant tout par se marier avant de songer à la moindre union phsyique ;
        on comprend bien que, dans ce cas, une telle exigence ressemble bien plus à une convention sociale qu’au message des évangiles.

        . mais… mais ce n’EST PAS de cette vision du mariage que parle l’Église quand elle demande de se marier et de ne pas s’unir physiquement hors du mariage.

        Le mariage étant un sacrement, Dieu y est impliqué, ou en tout cas c’est ce que l’Église considère : le sacrement de mariage, c’est demander à Dieu d’habiter cette relation, cette maison, ce couple,
        et cette demande se fait « en église », en assemblée fût-elle réduite et devant le prêtre, parce que la foi catholique n’est pas une foi privée, qu’on vit par devers soi de son côté.

        Ce que demande l’Église, ce n’est donc pas de respecter des conventions, c’est de mettre toujours Dieu à la première place : elle dit : « si vous décidez de vous marier, et bien, allez-y, mariez-vous » ; elle dit : si vous vous considérez déjà comme engagés, alors pourquoi ne vous engagez-vous toujours pas envers Dieu ? Si votre décision est prise, pourquoi reporter ce sacrement qui la pose en Dieu ?

        Du coup, vous devez bien voir que vos critiques à l’encontre du message de l’Église sont en même temps très logiques et cohérentes, et une erreur de jugement :
        car vous jugez la légitimité ou le bien-fondé du discours moral que tient l’Église, en vous référant à l’iamge que vous avez, vous, du sacrement de mariage ;
        mais comme l’Église n’a pas la même vision du sacrement de mariage que vous, forcément l’ordre des priorités qu’elle propose n’est pas le même que le vôtre.

        C’est quasiment une question de vocabulaire :
        quand l’Église dit « il faut d’abord se marier » et que vous protestez que vous ne voyez pas pourquoi il faudrait d’abord se marier,
        en fait vous-même et l’Église ne désignez déjà pas la même chose par ce même terme de « se marier ».

        Du coup, vous ne pouvez pas, de ce désaccord, conclure que la position de l’Église serait dépassée, ou devait évoluer, … : tout ce que vous pouvez en conclure, c’est que l’Église et vous n’avez pas la même définition du sacrement de mariage.
        (bon, hm, le problème étant que c’est l’Église qui définit ce qu’est un sacrement, héhé)

        C’est en ceci que je dis que vos précisions me confortent dans mon idée, sans pour autant mal me disposer envers vous :
        c’est simplement que je constate que, ceux qui disent que le discours de l’Église devrait changer au sujet du mariage, n’ont déjà pas la même compréhension du mot « mariage ».

        Pour le dire plus simplement :
        si le sacrement de mariage était ce que vous en dites, alors vous auriez raison de ne pas être d’accord avec les exigences de l’Église ; mais le sacrement de mariage dont parle l’Église et que l’Église vous propose et vous dispense, est autre chose que ce que vous en dites et sur quoi vous fondez vos remarques.

        D’autre part, le discours réel de l’Église sur le mariage est déjà ce que vous souhaitez : il n’est pas une liste d’interdits, elle ne se limite pas à s’exprimer sous forme d’interdits.
        C’est le plus souvent nous qui, ayant spontanément une approche en forme de permis/défendu héritée de notre enfance, ne nous demandons d’abord, devant le discours moral de l’Église :
        « qu’est-ce qu’elle m’autorise, qu’est-ce qu’elle m’interdit ? À quoi j’ai droit ? »,
        et nous ratons complètement le reste.

        (ceci donnant deux attitudes également fausses résultant de cette même erreur de perspective au départ :
        . ceux qui rejettent tout en pensant l’Église dépassée ou trop fermée ou en fait pas assez sympathique envers leur personne ;
        . ceux qui se contentent de respecter une liste de « choses à faire » en essayant de tricher de temps en temps pour se dire que « ça on a droit ce n’est pas vraiment précisé sur la liste ».

        Vous remarquerez que ce sont là également deux attitudes héritées de notre enfance…)

    • Catherine, j’adore ce commentaire. Percutant! Je ne comprends pas pourquoi on s’accroche autant aux dogmes sur la sexualité, alors qu’il y a une telle richesse dans l’évangile, et que cette richesse, si on l’approfondissait avec sincérité, remettrait en question toutes l’organisation de notre société et de l’Eglise catholique, et le comportement de beaucoup de « bon cathos qui ne commettent pas le péché de chair » et qui oublient tous leurs autres manques d’amour.

  20. On retrouve dans ce message un des contre sens, courant, que vous semblez avoir commis également dans votre article :
    confondre « loi naturelle » (où « naturel » a un sens philosophique : celui qu’on retrouve quand on parle de « nature humaine ») et « la Nature » (quand « naturel » à le sens de « ce qui vient spontanément » ou « ce qui se voit dans la nature »).

    Vous avez fait remarquer à cette personne, je pense, que l’Église ne dit pas qu’il ne faille rien maîtriser de la « nature » au sens biologique du terme.

    • oui et je vais plus loin
      Mgr Rouet , comme vous l’avez fait remarquer, dit qu’il n’y a pas pire image en théologie morale que celle de l’alpiniste ….
      mais avec cette précision , si on peut envisager une gradualité dans l’action morale, elle n’est qu’ exceptionnellement dans la technique employée ….;
      pour être clair il n’est pas plus moral de prendre la pilule que d’utiliser la méthode billings .
      l’Evangile en donne de nombreux exemples ….
      toute décision prise selon une conscience éclairée est une décision morale…..ce n’est pas moi qui le dit mais le magistère
      dommage qu’il fasse sans cesse l’inverse !!

  21. Chouette débat !

    Vous tous qui parlez, que faites vous dans vos paroisses pour faire évoluer, avancer, ou débattre sur ces sujets ?
    Aimons notre Eglise avec tout ce qu’elle a d’humanité…le bon comme le moins bon… et bougons nous pour elle !

    Que ferais Jésus s’il était là à propos de tout ce qui est dit ? J’ai mon idée et en même temps je pense qu’il me surprendrais comme toujours…
    Je le vois comme qqun avec une grande exigence, de forts principes et parallèlement une immensité de compassion, compréhension, d’accueil, d’écoute…a l’image de l’Eglise que je connais la majeure partie du temps.

    Ne jugeons pas les personnes certes mais cela n’empêche pas de dire quels actes semblent « bons » ou pas pour nous et notre humanité…

    un frère en jésus

  22. En tout cas une chose est sûre : quand on voit le flot impressionnants de commentaires (dans lesquels je me perds, désolé, ça déborde !) , on ne peut que constater que les cathos aiment mieux polémiquer sur le sexe que sur la justice sociale par exemple 😉

    • Remarquez, c’est rassurant, ça doit vouloir dire qu’ils n’y trouvent pas matière à polémiquer, donc qu’ils sont tous d’accord. 🙂

  23. Ping : L’urgence n’est pas le sexe mais l’Amour « Chrétien en ce temps

  24. A propos de la réponse de Nystagmus, attention de ne pas tomber dans le piège tellement évident d’opposer les chrétiens entre eux, de gauche et de droite, ceux qui sont plus traditionnels ou conservateurs et les progressistes. Il me semble que René a parlé davantage de la manière dont l’Eglise parle de sexualité et non pas de la sexualité. Et cela je trouve qu’il y des ponts et non des murs entre sa pensée et celle de Nystagmus. Cf. ma réaction :
    http://patpik.blogspot.fr/2012/08/sexe-et-si-leglise-avait-tout-compris.html
    Je pense souvent que les cathophobes exagèrent la fixation de l’Église sur les questions de sexualité. C’est vrai que ce qui a trait à la sexualité est noyé dans les flots de discours que l’Eglise catholique est capable de produire en quantité phénoménale.
    Pour autant que dire de cette note (à lire absolument, sans quoi on ne peut comprendre la portée et l’enjeu du texte de René) qui est une réponse aux religieuses américaines,
    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20120330_nota-farley_fr.html
    c’est bien une compilation et une fixation sur les interdits… Et la prière du 15 août, maintenant que la polémique est retombée, soyons honnêtes, n’y a t-il pas un discours en creux sur les questions de sexualité et les interdits ?

  25. Bonjour,

    Il me semble quand même qu’il y a dans cet article une image erronée de la vision de l’Église sur la sexualité. La sexualité a deux finalités : l’harmonie du couple et la transmission de la vie. Et ni l’une ni l’autre ne doit être niée. Voilà pourquoi la contraception artificielle (nous ne parlerons pas de celle qui provoque un avortement…) pose problème : elle nie ABSOLUMENT une des finalités de la sexualité. Ce que les méthodes naturelles ne font pas. Il est donc tout à fait possible d’avoir une sexualité de couple, tout en gérant de façon responsable le nombre de ses enfants.
    Et faire un parallèle avec les animaux n’a aucun sens. Si des animaux ont certes des rapports sexuels dans un autre cadre que la stricte période de reproduction (ce qui est quand même la majorité des cas… alors que ça semble inversé dans nos sociétés), combien d’entre eux, avant de passer à l’acte, le font en mettant toutes les chances de leur côté de ne surtout pas se reproduire ? Il est quand même bon parfois de faire des distinctions : l’acte sexuel chez l’animal n’a pas tout à fait la même signification que chez l’homme. Au risque de choque, nous sommes bien plus que des animaux.

    Concernant l’homosexualité (ça me concerne directement car je suis un ancien homosexuel « pratiquant » converti justement au catholicisme depuis quelques années), il sera difficile de trouver dans la Bible une légitimité pour ces actes. Et invoquer l’Évangile comme une sorte de Talisman anti-tabou n’y changera rien. Car le vrai problème de l’homosexualité, c’est qu’elle est, pour l’Église (et pour nombre de psychologues pas tous chrétiens), une déviance de la sexualité, en gros une sexualité blessée. Les homosexuels n’en sont pas responsables, bien entendu, mais cela n’empêche pas qu’un pénis est fait pour un vagin, c’est l’évidence même. Il ne s’agit pas de condamner mais de dire que la sexualité humaine est faite pour autre chose.

    En fait, le problème de cet article est surtout qu’il n’essaye pas de comprendre ce qu’est la sexualité pour l’Église, et pour Dieu accessoirement. La sexualité est ordonnée à l’amour dont elle est une expression privilégiée. Or l’amour conjugal, pour un chrétien, ne peut se vivre qu’à l’image du Christ-Époux pour son Église : dans un don total de soi, sans retour. Voilà pourquoi la façon chrétienne de vivre sa sexualité est dans le cadre du mariage chrétien. Un baptisé, s’il veut avancer sur le chemin de la sainteté (et je rappelle qu’il n’y a pas d’autre appel plus important pour un chrétien), est invité à vivre sa sexualité de cette façon. Dire que c’est trop difficile n’a aucun sens. Bien sûr que le chemin de la sainteté, de l’amour et de la vérité est difficile ! Et alors ? Le rôle de l’Église est de nous élever, de nous hisser au-dessus de la fange dans laquelle nous aimons croupir, pas de nous carresser dans le sens du poil.

    Bref, ce sont des questions complexes et qui touchent à l’intime. Pour ma part, si je pense que le discours sur la sexualité doit être actualisé pour rejoindre nos contemporains, il ne doit pas perdre en exigence. Qu’il doivent gagner en charité, sans aucun doute mais j’ai envie de répondre à ceux qui seraient tentés de niveler l’enseignement de l’Église vers le bas : Dieu vomit les tièdes. La vérité est ce qu’elle est. Parfois difficile à entendre, toujours exigente, mais elle nous rend libres.

    Cordialement,

    • Patrick, ce site est lieu de débat et non de polémique. Mais franchement je ne peux pas vous laisser dire que la contraception artificielle nie ABSOLUMENT l’une des finalités de la sexualité, ce que les méthodes naturelles ne font pas. Que les méthodes soient naturelles ou artificielles elles servent à réguler les naissances ce dont l’Eglise reconnaît la légitimité. Et lorsqu’un couple désire un enfant il suspend pour un temps sa pratique de la contraception ou son observation selon des méthodes naturelles. Point ! C’est si évident que nombre de théologiens moralistes se disent incapables de fonder théologiquement la distinction entre l’une et l’autre des méthodes. La vraie question, la seule, est de savoir si le couple vit pour lui même ou accepte d’être fécond, sachant qu’il n’y a pas que la fécondité physiologique.

      Pour le reste il y a trop de points de désaccords entre nous. Dire qu’un pénis est fait pour un vagin, sans autre nuance… tout en appelant les homosexuels à la sainteté… dans la continence, est pour moi totalement insupportable. Si l’une des finalités de la sexualité leur est interdite, faut-il leur interdire la seconde ? Au nom de quel Evangile ?

      • Rendons à Xavier ce qui est Xavier. C’est bien à lui que s’adresse la réponse ci-dessous et pas à moi… 😉

      • Et bien, il me semble que, justement, un homme qui se reconnaît homosexuel vient de vous écrire que, de son point de vue, le discours de l’Église lui semble juste. Cela doit tout de même être pris en considération.

    • @Xavier

      Il me semble que vous mettez le doigt précisément sur ce qui pose problème dans l’article de M.Poujol (de plus votre témoignage, sur ce point, est précieux, si vous êtes ainsi tout particulièrement concerné) :

      l’opposition entre pastorale et doctrine, entre foi et charité pourrait-on dire :
      le rappel de ce que l’Église estime la voie juste et cohérente vers Dieu, à laquelle elle invite tout Homme, est alors confondu avec un rigorisme insensible parce qu’on n’y voit aucune concession aux pratiques qui sont naturellement et spontanément les nôtres,
      et la charité envers le prochain est confondue avec une renonciation aux exigences (mais suivre le Christ c’est effectivement forcément exigent, même si chacun ne verra pas forcément la difficulté majeure au même endroit – pour certains ce sera renoncer à l’amour mutliple, pour d’autres ce sera renoncer à l’amour des biens matériels, …).

      Or, comment ne pas voir que cette charité s’exerce bien sur les deux plans, que la doctrine n’empêche pas la pastorale, ni l’exigence la charité :
      en matière de morale comme d’éducation, il me semble que justement tout l’équilibre consiste à demeurer ferme sur les principes, mais à s’adapter à chacun dans leur application : pour le dire autrement, tous sont appelés à la même sainteté, mais tous n’en sont pas au même point, et tous n’avancent pas à la même vitesse.

      La plupart d’entre nous n’avancent pas vite (enfin, je ne sais pas pour vous, peut-être y en a-t-il parmi vous qui reçoivent des grâces spéciales), mais ce n’est pas en nous disant que là où nous sommes rendus c’est déjà le but et la fin du voyage et qu’à la prochaine pause nous pourrons définitvement nous arrêter, qu’on nous encouragera à aller plus loin.

  26. Il y a presque toujours un certain occidentalo-centrisme à considerer que l’Eglise n’est pas de son temps. En général, il faut comprendre qu’elle n’épouse pas les moeurs en cours les moeurs en occident. Prenons le cas de l’homosexualité. En occident, on reproche à l’Eglise de considerer les actes homosexuels comme un péché. En Afrique, l’Eglise va à l’encontre de la société lorsqu’elle refuse comme en Zambie sa criminalisation. Dans les deux cas, la même Eglise marche à contre-courant des sociétés dans lesquelles elle est établie. Et on peut multiplier les exemples à l’infini sur ce point. L’argument de la non conformité de l’Eglise à son époque ne me semble donc pas opérant. Bien plus, l’Eglise primitive est allé à contrecourant de son époque dans une société où elle était minoritaire y compris et surtout dans le domaine moral. Si l’Eglise cesse d’être une contre-culture, elle deviendra comme l’Eglise anglicane, libérale au nord, et fondamentaliste au sud, tout cela afin de se conformer à la société dans laquelle elle s’enracinerait. Une telle Eglise divisée ne serait évidemment plus l’Eglise CATHOLIQUE.

    • Mike, je ne vous suis pas. D’abord l’Eglise catholique que nous proclamons le dimanche dans le Credo est, de fait, divisée puisque le Credo ayant été écrit avant le schisme, est commun aux Catholiques et aux Orthodoxes. L’Eglise catholique (universelle) dont il s’agit n’est donc pas, contrairement à ce qu’on croit, la seule Eglise romaine… même si le Vatican estime qu’elle subsiste en elle.
      Concernant l’homosexualité, il s’agit de parler à des hommes et à des femmes qui n’ont pas choisi leur état, et non de faire dans l’abstraction. Pensez-vous raisonnable, au motif qu’un couple homosexuel ne peut avoir accès, de lui même, à l’une des finalités de la sexualité (la transmission de la vie) de lui interdire tout accès à la seconde : l’harmonie du couple ? Trouvez-vous normal, ou plus exactement chrétien, que dans les paroisses du diocèse de Paris, on refuse d’accepter comme catéchumènes en vue du baptême des personnes ouvertement homosexuelles au motif qu’elles ne renonceraient pas à vivre en permanence dans le péché ? Est-ce là l’Evangile du Christ ?

  27. La monogamie pour l’Eglise est conforme à la loi naturelle, tout en étant tout sauf naturelle. Pour se conformer à son temps et aux sociétés dans lesquelles elle vit, l’Eglise devrait donc soutenir la monogamie au nord, et defendre la polygamie au sud car bien de catholiques africains ont du mal à renoncer au fait d’avoir plusieurs femmes et se trouvent ainsi privés de l’eucharistie.

  28. ELQ, je conviens volontiers que ma réponse a été un peu rapide. Mais les sollicitations sont nombreuses… Vous avez parfaitement le droit de considérer qu’il est irresponsable d’avoir des relations sexuelles avant que d’être à même d’élever des enfants. Sauf que dans notre pays, la société « civile » admet désormais, contrairement à l’Eglise, de dissocier les deux finalités de la sexualité : plaisir et transmission de la vie. C’est ainsi. Et c’est à cette jeunesse-là qu’il faut annoncer la Bonne Nouvelle de l’Evangile. La question du mariage, elle, est autre puisqu’en France 40% des naissances se font désormais hors mariage. C’est bien que des couples estiment, majoritairement (sauf accident) pouvoir assumer leurs responsabilités parentales en dehors du cadre institutionnel de la famille. Là encore je ne « légitime » rien. Je dis simplement que c’est le monde réel dans lequel nous nous trouvons. L’Eglise a-t-elle aujourd’hui autre chose à leur dire que leur rappeler qu’il n’est de légitimité de la vie sexuelle que dans le mariage… ?

  29. Pour tous ceux qui, comme moi, sont gays et se sent invisibles dans ce débat ; pour tous ceux qui ne sont pas gays et qui cèdent à la peur de la différence, j’offre ce poème de Mary Oliver, malheureusement en anglais :
    You do not have to be good.
    You do not have to walk on your knees
    For a hundred miles through the desert, repenting.
    You only have to let the soft animal of your body
    love what it loves.
    Tell me about despair, yours, and I will tell you mine.
    Meanwhile the world goes on.
    Meanwhile the sun and the clear pebbles of the rain
    are moving across the landscapes,
    over the prairies and the deep trees,
    the mountains and the rivers.
    Meanwhile the wild geese, high in the clean blue air,
    are heading home again.
    Whoever you are, no matter how lonely,
    the world offers itself to your imagination,
    calls to you like the wild geese, harsh and exciting —
    over and over announcing your place
    in the family of things.

  30. Que la société soit totalement à l’opposé du chemin de bonheur proposé par l’Eglise ne doit pas nous faire conclure à l’idée de faire coïncider le plus possible les deux pour qu’un dialogue soit possible, mais d’avoir le courage de parler, d’étudier, d’expliquer (car oui, ce n’est ni évident ni facile) ce discours sur la sexualité. J’ai 19ans, ne fait pas partie « de la bourgeoisie parisienne » et ne vit pas sur un autre planète. Mais cela ne m’empêche pas de comprendre
    1° les idées justes et belles de l’Eglise sur la sexualité
    2° Qu’elles sont quasiment jamais vécues autour de moi
    3°Qu’heureusement qu’on a un idéal (à supposer compris) pour savoir où on veut aller. Car au fond si l’Eglise me disait « tu peux te masturber, avoir des relations sexuelles avant le mariage, hétéro ou homo, y a aucun problème,, cela te mènera au bonheur », au fond je serais déçue. Et toute façon elle peut pas le dire, parce que c’est pas vrai. Bon évidemment, c’est exigeant, c’est dur. Mais y a la grâce de Dieu, les saints, et puis notre joie d’y arriver pas à pas!
    Le vrai problème n’est pas de changer le message, mais de le dire et de le dire bien, c’est à dire de l’expliquer ! 😀 Sinon en effet on aboutit à des incompréhensions, des frustations, des caricatures etc… Il faut naturellement que ceux qui ne vivent pas le message de l’Eglise ne se sentent pas jugés, mais aimés, même si on leur propose une route plus exigeante mais qui les épanouira davantage. Comme toujours la Vérité ne sert à rien si elle est asséné sans la Charité 😉

    • Marie, nul n’a prétendu qu’il fallait que l’Eglise s’aligne sur quoi que ce soit. La fin de mon article énumère les richesses dont l’Eglise a le dépôt et dont elle peut faire profiter généreusement les hommes et les femmes, les jeunes de ce temps. La question est plutôt de savoir s’il est pertinent de continuer à formuler l’idéal qu’elle propose sous forme d’interdits (cf. le catéchisme de l’Eglise catholique) ou de proposer à chacun un cheminement vers plus d’humanité, à partir de ce qu’il vit, au lieu de le juger a priori.

      • A la lecture des commentaires et des échanges, je vois que nous nous rejoignons sur l’essentiel René. Comme pour tout ce qui est proposé par l’Eglise et l’évangile, il s’agit de tourner les yeux vers l’idéal à atteindre et de se mettre en marche. Jésus lui-même est venu accomplir parfaitement les 10 commandements (les interdits) en nous proposant un commandement plus grand: l’Amour, commandement qui résume tout (y compris nos discussions sur la morale sexuelle). Et il est vrai que la jeunesse sera plus attentive à la beauté de l’idéal qu’à la culpabilisation héritée du Jansénisme.

        Néanmoins, la morale est une proposition de l’Eglise pour nous aider au discernement, nous éviter des « erreurs » qui pourraient nous blesser. J’aime à me dire que l’Eglise agit envers nous à cet égard comme un père ou une mère aimante. Je peux avoir du mal à accepter ce qu’elle me dit, la trouver trop dure, mais, au fond, elle n’a pas forcément tord 😉

      •  » La question est plutôt de savoir s’il est pertinent de continuer à formuler l’idéal qu’elle propose sous forme d’interdits »

        Mais ce n’est pas ce que vous avez écrit dans votre article. Vous n’avez pas écrit que vous trouviez dommage que la question ne soit abordée que sous l’angle de l’interdiction,
        vous avez écrit que vous ne voyiez pas pourquoi la masturbation, les relations sexuelles mutliples à l’essai avant le mariage, ou la sexualité juvénile (?), seraient des écueils à éviter, et pourquoi ils n’auraient aucune légitimité.

        C’est en tout cas ce qu’on comprend. Si maintenant vous vouliez seulement dire que vous êtes d’accord sur tous les points avec la morale que propose l’Église catholique, mais que vous la trouvez seulement mal exprimée,
        alors il faudrait ajouter un addendum (un erratum ?) à la fin de votre article, pour apporter cette précision –

        car pour le moment, avouez que votre propos est pour le moins ambigu, et qu’on dirait plutôt que vous rejetez le fond et non aps seulement la forme.

        (note : petit bug informatique. merci de supprimer le doublon si doublon il y a)

  31. Bonsoir,
    Cela fait 40 ans que vous voulez la pilule…
    Pourriez-vous devenir protestant libéral et laissez l’Eglise catholique en paix avec sa fidélité à la création et à l’Evangile ?
    Merci d’avance.
    PS : Au demeurant, vous l’êtes déjà. Assumez et devenez-le.

    • Laurent, je pensais vraiment qu’on était sortis de ce genre de procès. Le problème, voyez-vous, c’est que la fidélité à la création et à l’Evangile n’implique pas le refus du recours à la contraception comme l’avaient reconnu les membres des trois commissions successives (dont une composée exclusivement de cardinaux) mises en place par Paul VI dans les années soixante. Et que la plupart des théologiens moralistes se disent aujourd’hui parfaitement incapables de « fonder » sur la loi naturelle, la position du Magistère. Quant aux protestants ils sont nos frères dans la foi au Christ mort et ressuscité. N’est-ce pas l’essentiel ?

    • Sur le principe de quitter l’Église catholique pour devenir protestant libéral : je pense que vous ne voyez pas que l’Église catholique ce n’est pas seulement une certaine hiérarchie, avec ses qualités et ses défauts, mais l’ensemble des baptisés qui se réclament de cette Église. Il y a trente ans, les gens qui n’étaient plus en accord avec la hiérarchie s’en allaient tout simplement, et ils ont été très nombreux.Maintenant, sans doute est-ce du à Vatican II, non seulement ils disent qu’ils ne sont éventuellement pas d’accord, mais ils
      restent, car ils pensent qu’ils peuvent s’exprimer – à juste titre – au nom de leur baptême.. Le rapport à l’autorité a changé. La prise en compte d’une opinion publique dans l’Église catholique sera longue sans doute, mais à
      mon avis inéluctable. On n’est plus sous Grégoire XVI qui disant qu’il y avait les clercs qui pensaient et les laïcs qui suivaient (je paraphrase, et me répète
      probablement).

  32. Hello,

    Quelques commentaires:

    « Et qui ne s’est jamais interrogé, un peu gêné, sur la manière dont Caïn avait bien pu avoir une descendance, sinon en couchant avec sa mère, Eve ? »
    –> Dieu aurait très bien pu créer d’autres humains du néant qui ne soient pas descendants biologiques d’Adam et Eve.

    « Quoi de moins «naturel» que l’injonction du Christ : aimez vos ennemis ? »
    –> C’est tout à fait « naturel » d’aimer son prochain. C’est le péché qui a rendu la tâche difficile.

    « Je trouve aujourd’hui pareillement insensées : la diabolisation sans nuance de la masturbation »
    –> A quoi 99,999999 % des personnes qui se masturbent (moi y compris) pensent pendant qu’ils le font ? On s’est compris…

    « Mais s’imaginer lutter utilement contre des dérives consuméristes et libertaires par le simple retour à un moralisme chrétien est sans doute utopique »
    –> Cette question relève d’une réflexion intellectuelle. Mais pour un chrétien, c’est une réflexion spirituelle qui doit s’appliquer. « Moralisme chrétien » ne veut absolument rien dire.
    Dans la vie il y a 3 types d’activités:
    1. Celles qui rendent gloire à Dieu
    2. Celles qui sont neutres (bien que…1 Co 6:12 dit  » Tout m’est permis  » ; mais tout n’est pas profitable. « )
    3. Les péchés.
    Conclusion: soit on est dans le 1 et le 2, soit on est dans le péché. Point final. Toute autre réflexion ne devrait pas se subsituer à celle-là.

    « j’observe que les personnes homosexuelles que je connais sont le plus souvent engagées dans un lien de couple, profond et durable, respectueuses d’elles-mêmes et des autres, plus désireuses de reconnaissance fraternelle et sociale que d’accès à un statut matrimonial. »
    –> Mais encore une fois, là n’est pas la question.
    Soit tu acceptes (à reculons et avec incompréhension parfois) ce que la Parole de Dieu dit sur la question de l’homosexualité, soit tu la contestes. Dans ce dernier cas, il faut se remettre un peu en question…
    1 Corinthiens 13:13 dit « Maintenant donc ces trois choses demeurent : la foi, l’espérance, l’amour ; mais la plus grande de ces choses, c’est l’amour. »
    Il est en notre DEVOIR d’interpeller nos frères et soeurs quand ils s’égarent (je ne me souviens plus du verset). Mais cela fait pas de nous un dieu qui juge et qui punit. Tous méritent l’amour de Jésus et chacun d’entre nous se doit d’imiter notre maître.

    « Nous chrétiens, porteurs d’une Bonne Nouvelle, n’avons-nous pas autre chose à offrir aux uns et aux autres, comme aux sociétés dans lesquelles nous vivons, que la simple répétition d’interdits devenus incompréhensibles et inopérants ?  »
    –> C’est là où la réponse va fâcher…
    D’où viennent ces « interdits » ?
    Si ils viennent de la Bible (dans le cadre de la « Nouvelle Alliance »), on l’accepte et on la respecte non ? Ou alors on place notre intelligence humaine au-dessus de la légitimité et de la puissance de la Parole de Dieu… et là on la conteste.
    Moi je suis protestant. Les interdits, je les accepte quand ils viennent de la seule source fiable et incontestable.
    Dans Apocalypse chapitre 22:18, il est dit « Moi, je le déclare solennellement à tous ceux qui entendent les paroles prophétiques de ce livre: si quelqu’un y ajoute quoi que ce soit, Dieu ajoutera à son sort les fléaux décrits dans ce livre. »
    Ceci étant dit, je ne suis pas contre toutes les réflexions qui sont faites par des théologiens (catholiques ou protestants d’ailleurs) bien plus intelligents que moi. Moi aussi je suis contre l’avortement par exemple. L’église trouve son autorité que lorsqu’elle est donné par Dieu (en étant l’Epouse du Christ). Si cela vient des hommes, alors il faut faire attention (même si Dieu utilise souvent les hommes pour communiquer sa volonté).

    nb: J’espère pas avoir montré de l’intolérance envers ceux qui ne sont pas d’accord avec moi. Simplement le temps manque et le format écrit ne me permet de débattre avec plus de subtilité et de « formes. »
    En tout cas je trouve très courageaux de soulever ce genre de discussions et de partager son opinion sur la place publique. Merci !!

    Que Dieu vous bénisse tous et qu’il nous donne la sagesse qui vient non pas de l’homme, mais de Lui.

    🙂

    Ling-en
    http://discomfortzone.net

    • Ling-en, si je peux me permettre… Nous ne lisons plus dans l’Église catholique, la Bible de façon littérale. Pour nous c’est une bibliothèque de nombreux livres de différentes époques qui raconte la conversion du peuple de Dieu dans son histoire, la découverte d’un Dieu créateur, personnel, libérateur, ce n’est jamais un code qui ne ferait que dicter des consignes impératives à suivre sans discussion. C’est une histoire avec des chutes, des atrocités, mais aussi des merveilles. C’est pour cela que je ne m’inquiète pas de l’origine des fils de Caïn, nous sommes là dans un mythe fondateur qui n’a pas vocation à être historique, mais nous dire comment l’homme est apparu dans l’histoire du monde ainsi que le péché.
      En ce qui concerne l’homosexualité, on ne peut pas envoyer aux gémonies les personnes qui le sont sous prétexte que la Bible la condamne. Concrètement il y a des gens qui le sont par nature, il n’y a pas d’un côté les bons et les mauvais. De même pour la sexualité. Certes, il y a des pratiques qui se discutent, et c’est l’honneur de René Poujol d’avoir entamé ce débat. Le Concile Vatican II de l’Église catholique (1962-1965) a demandé à être à l’écoute des « signes des temps ». C’est pour nous l’attitude qu’il est bon de tenir, au nom de l’incarnation du Christ.

  33. « bien
    oui rien n’est totalement » naturel « dans l’être humain
    il n’a pas été créé dit la bible pour suivre les lois de la nature mais pour en prendre soin et l’améliorer!
    oui c’est bien là le problème , la nature est une merveille et la scientifique médecin en sait quelque chose………………mais elle est loin d’être parfaite et la justice n’y règne pas !!
    non c’est la sélection naturelle dit-on , c’est à dire la loi du plus fort!
    il faudrait que notre magistère réalise que la nature n’est belle que pour les privilégiés de ce monde dont ils font partie….
    la grandeur de l’homme est justement d’être capable d’essayer de rétablir une certaine égalité entre les hommes et les femmes.
    il n’y a qu’à Rome où l’on pense qu’un bébé voit le jour parce que fatalement ses parents s’aiment d’un amour profond et respectueux de l’autre!

    ne maîtrisons rien , revenons à il y a 100 ans ….à peine ou plus
    les familles décimées par la tuberculose
    les morts par septicémie
    le tétanos …
    pour ne prendre que quelques exemples
    le bon vieux temps où un handicapé ne vivait pas plus de 20 ou 30 ans en restant confiné chez lui par honte !!
    où 3 enfants sur 4 mourraient avant 1 an
    où la femme diabétique perdait ses foetus……..

    Non parlons d’amour, de fidélité , de bonheur , de respect
    mais ne donnons pas une note en fonction d’un choix en conscience éclairée

    car pour Dieu chaque homme, chaque femme est unique , avec chacun son fardeau!
    n’en rajoutons pas ….le Christ l’a précisé

    Dieu seul peut juger

    si notre cher magistère pouvait une fois pour toute ne pas donner une seule réponse à des situations toutes différentes et surtout ne pas parler de situations qu’il ne vit pas!
    on ne note pas l’amour, on le vit
    et « Dieu ne sait pas compter »!

    s’il appliquait ce qu’il dit : la conscience éclairée est le temple inviolable de l’Esprit!!

    s’il vivait la miséricorde de Dieu

    peut-être que nos contemporains verraient en lui l’image du Christ?
    peut-être qu’il ne ferait pas barrage à l’Annonce?

    car dans le domaine de la sexualité je dirais comme Jean XXIII il y a trop de cms de condamnations ( en épaisseur dans les textes pontificaux)!

  34. post coitum omne animal triste…
    Comment ? avant le christianisme déjà, on a osé dire que le sexe ne comblait pas, pire, qu’il faisait ressentir un manque, espérer quelque chose de plus complet, de plus grand…
    On a osé supposer que l’Amour était à la fois une joie et un désir toujours inassouvi, qu’un Autre seulement pouvait combler ?

  35. Je me demande dans quelle mesure l’affirmation centrale de cet article, à savoir que les positions de l’Eglise en matière sexuelle éloigneraient bien des gens de bonne volonté ne relève pas d’une fausse évidence. Car pour ce que j’en vois, les chrétiens plus libéraux (les protestants par exemple) ne se portent pas du tout mieux. C’est même frappant aux USA où se côtoient tant de sensibilités. Les catholiques croissent lentement en nombre, les Evangéliques plus vite, par contre toutes les tendances « classiques » du protestantisme s’érodent plus ou moins rapidement. Le ponpon étrant détenu par les plus frappadingues des modernistes – les Episcopaliens – qui foncent à tombeau ouvert vers la disparition totale. Et faut-il vraiment s’en étonner? Quel intérêt qu’une religion qui ne nous pousserait pas au-delà de nous-mêmes?

    On pourrait d’ailleurs tracer un parallèle avec l’Eglise de France. Il est significatif que le débat Pujol – Trouiller oppose deux générations de catholiques, la plus jeune étant notoirement plus orthodoxe. Dit autrement: ce ne sont pas les « progressistes » qui ont réussi à transmettre la foi (ce qui ne les empêche pas d’expliquer ce qu’il faut faire).

    • La question centrale n’est pas de savoir si la morale sexuelle de l’Eglise catholique a fait fuir des gens de bonne volonté… Elle est, c’est en tout cas ce que je souhaitais exprimer, de savoir si compte tenu des évolutions des connaissances que nous avons en tous domaines, l’Eglise est toujours dans la vérité de l’Evangile à formuler sur ces sujets, sa pensée avec les mêmes mots, les mêmes « interdits » puisqu’interdits il y a. Encore une fois, et sans faire une fixette sur le sujet, prétendre au nom de l’Evangile que des homosexuels doivent vivre dans la continence leur vie durant me semble difficile à tenir…

      Quant à la question des générations c’est une question ambigüe. Bien évidemment chacun « réagit » par rapport à l’éducation qu’il a reçue : la génération à laquelle j’appartiens contre un excès de rigorisme ; la jeune génération contre un absence de repères… Mais l’essentiel encore une fois n’est pas de prétendre qu’une génération aurait raison contre une autre. Il est d’interroger l’Eglise sur la « crise de confiance » dans le Magistère qui naît de ce type de situations. Ce qui est l’objet de ma réponse à Natalia.

      • Là où je ne vous suis pas, c’est que je ne vois pas pourquoi vous faites de la sexualité une catégorie à part dans votre réflexion. Car au fond, les constats que vous posez valent pour de nombreuses dimensions centrales de la foi catholique. Quoi de plus opposé au sens commun – surtout, comme vous le dites, « au vu de l’évolution des connaissances » – que la résurrection ou la naissance virginale? A n’en pas douter, ces invraissemblances éloignent aussi de la foi nombre de nos contemporains. Ici aussi d’ailleurs, rien de très neuf: de plus érudits que moi pourraient montrer, je pense, que le refus de la double nature du Christ (pleinement homme et pleinement dieu) est à la source de toutes les hérésies depuis les tous premiers siècles. Le message de l’Eglise a toujours été « une folie » à nos yeux d’humains myopes. C’est bien pourquoi le Christ nous invite à garder le regard confiant et la simple capacité d’émerveillement des petits enfants, plutôt que de sans cesse essayer de rétrécir l’univers aux limites de notre compréhension immédiate.

        Mais j’en reviens à mon point de départ: si vos arguments étaient pertinents, il n’y aurait aucune raison de les restreindre à la seule sexualité et on voit alors que c’est toute la foi qui partirait avec l’eau du bain. Ce me semble aussi être le cas d’une autre de vos ojections: c’est trop difficile pour être appliqué, en particulier à l’époque actuelle. C’est vrai, mais ici aussi, il me semble que c’est sur tous les sujets que l’Eglise, si on prend la peine de s’y intéresser de près, place la barre trop haut. Je vais vous dire, je ne suis pas d’une chasteté parfaite et si le bon Dieu avait du donner une note à notre comportement avec mon épouse durant nos fiançailles, je crois que nous aurions mérité un « passable, peut mieux faire » (ou dans le cas présent: « aurait pu moins en faire » :). Certes, mais je ne pense pas vraiment mériter mieux non plus dans les autres aspects de ma vie. Prière? « peut beaucoup mieux faire »; Attachement aux biens matériels? itou; Orgueil? n’en parlons pas. etc …

        Heureusement, j’ai la boussole de l’Eglise, comme une tension permanente pour mieux faire. C’est ce qui m’évite de stagner et, qui n’avance pas recule, de régresser. Le chemin est long et je marche si lentement. Mais j’avance et cela fait ma joie.

      • J’avoue me reconnaître tout à fait dans ce message de Luc (y compris les derniers paragraphe sur la chasteté, l’orgueil et la prière) (mais peut-être que sans m’en rendre compte je poste sous une seconde identité ?),
        et je le remercie de l’avoir exposé aussi clairement et simplement.

        « si vos arguments étaient pertinents, il n’y aurait aucune raison de les restreindre à la seule sexualité (…) Ce me semble aussi être le cas d’une autre de vos ojections: c’est trop difficile pour être appliqué, en particulier à l’époque actuelle »
        c’est en effet l’objection majeure au propos de M.René Poujol, qu’il faudra bien prendre en compte.

  36. Il n’est pas inutile non plus, me semble-t-il, de prendre une perspective plus large, à la fois géographiquement et historiquement.

    Géographiquement, les statistiques montrent qu’à l’échelle de la planète, l’Eglise se porte assez bien. Depuis le début du millénaire, le nombre de catholiques a cru plus rapidement que la population mondiale. Ce n’est qu’en Europe Occidentale qu’il y a une crise très sévère. Cela ne permet pas d’éviter le questionnement car on peut craindre que, les mêmes causes produisant les mêmes effets, une hausse du niveau de vie « à l’occidentale » n’amène aussi à terme une chute. Mais il me semblerait très excessif de l’affirmer. Les USA, sans être à l’abri des problèmes, sont un premier contre-exemple.

    Historiquement, j’avoue la même perplexité que Armel H sur l’usage que vous faites de l’Ancien Testament. On ne voit pas trop où vous voulez en venir. Pour ma part, si l’AT m’inspire c’est avant tout comme exemple de la pédagogie divine et de sa patience face à nos « nuques raides » comme il le dit plaisamment. En résumé: rien de neuf sous le soleil. Israel déjà a connu de graves crises et le schéma était récurrent: Israël s’éloignait de Dieu, Israël se prenait une tatouille, Israël méditait, Israël revenait à Dieu en ayant – c’est l’important – progressé dans sa foi. Ou comme le dit un passage d’Isaïe: « Dieu utilisait les ennemis d’Israël pour le faire grandir » (je cite de mémoire). Bien sûr, toute la séquence prenait quelques siècles.

    En résumé: faut-il tout remettre en question pour une crise localisée aussi bien géographiquement que temporellement (à l’échelle de l’Eglise)? Il serait dommage de laisser passer l’occasion d’une remise en question. Mais il serait dommage aussi de paniquer.

  37. Enfin, je peine à me retrouver dans l’image que vous donner d’une Eglise obsédée par le sexe. Cette réalité me semble relever surtout du prisme médiatique. Connaissez-vous la blague du fou à qui l’on fait passer un test de Rorschach? Dans chaque tache d’encre que lui montre le psychiatre, le fou voit une scène érotique: une femme nue, un couple faisant l’amour etc … Après quelques tentatives, le psychiatre conclut: le diagnostic me semble évident: vous êtes obsédé sexuel. Et le fou de s’indigner; « Moi? Obsédé? Mais c’est vous qui n’arrêtez pas de me montrer des dessins cochons! »

    En d’autres termes, dans sa très abondante production, l’Eglise parle finalement assez peu de sexe. Mais l’époque ne voit et ne retient que cela et a donc beau jeu de s’indigner: mais vous êtes des obsédés!

    Pour ma part, et bien que je sois naturellement porté vers des prètres dans la ligne du Vatican, je ne peux que témoigner n’avoir jamais beaucoup entendu parler de sexe. Et en 20 ans de confessions plus ou moins régulières et quasi-toujours avec une part sexuelle, ne m’être jamais fait taper sur les doigts. Le plus souvent, le sujet n’était pas même commenté, ou alors pour dédramatiser. Je peine donc à reconnaître dans le portrait que vous en dressez l’Eglise que je connais (étant entendu, par contre, qu’on ne m’a pour autant jamais non plus prétendu que « coucher hors mariage » par exemple, serait bien; simplement, le sexe était mis à sa juste place: très loin d’être la source des péchés les plus graves).

    Mais peut-être s’agit-il aussi d’une question de génération. Disant cela, c’est à mes parents ou à mes tantes religieuses que je pense aussi. Ces questions semblent avoir eu pour leur génération une telle importance que je me dis que Vatican 2 était sans doute bien nécessaire. Mais je regrette aussi de les voir figés dans leur vision de l’Eglise. Une Eglise qui fut peut-être la leur mais qui n’est pas celle que je connais.

    • Je ne sais si l’Eglise parle beaucoup de sexe. Mais lorsqu’on lit Youcat, pour ne prendre que cet exemple, on est tout de même sidéré du nombre de pages consacré à cette question. Par ailleurs comment décrypter l’attitude de l’Eglise face à certains débats de société, comme le mariage gay en perspective (et ce n’est pas moi qui ai proposé des intentions de prière pour le 15 août) sans se référer à la vision de la sexualité dans la religion catholique. C’est l’actualité qui, pour une large part, impose le propos. Et une actualité qui n’est pas crée artificiellement par les médias… mais par le candidat François Hollande dans le contexte des évolutions des sociétés occidentales que nous connaissons tous. Enfin lorsque le diocèse de Paris, pour ne prendre que cet exemple, refuse l’accès au baptême de personnes ouvertement homosexuelles au motif qu’elles continueront à vivre dans le péché… ne me dites pas que ce n’est pas l’Eglise qui « tire » la première et fait une fixation sur le sujet. Vous y reconnaissez l’Evangile, là ?

      • J’avoue ne pas trop bien suivre votre logique ici. Comme vous le dites vous-même, ce n’est pas que l’Eglise tenait absolument à parler de l’homosexualité – preuve de sa fixette sur le sujet – ce sont des circonstances extérieures qui mettent le sujet au premier plan. Et donc, l’Eglise réagit, comme elle le fait sur des tas d’autres sujets.

        De nouveau, je trouve qu’il s’agit là d’un excellent exemple de ce que je voulais dire. La « prière du 15 Août » couvrait des tas d’autres sujets sociaux qui sont aussi des préoccupations récurrentes de l’Eglise. Mais on n’en a retenu que l’allusion au mariage gay. Comme si tout le reste n’était en réalité qu’un emballage hypocrite pour en réalité ne parler que de ça – vu qu’ « on » sait bien que c’est le seul sujet qui intéresse réellement ces gens-là, n’est-ce pas?

        Pour Youcat, je ne sais pas, je ne l’ai jamais lu. Ayant fait un tour sur le site Internet, j’y trouve 10 « questions du mois » dont une seule parle de sexe (la masturbation). Ca ne me paraît pas délirant. Et puis, c’est aussi peut-être une question de public: l’adolescence est tout de même aussi une période où on se pose beaucoup de questions à ce sujet, non? Mais, parlant de l’activité du Vatican, je faisais pour ma part référence plutôt au résumé quotidien de Zenit, par exemple. Chaque jour, les documents publiés par l’Eglise, les sermons ou enseignements du Pape etc … Quasi jamais de sexe, à vrai dire, bien moins par exemple que de prises de position sur des sujets internationaux.

        Bon, là, madame mon épouse m’attend, je réfléchirai à votre question sur le baptème des gays plus tard 🙂

  38. Armel, vous êtes vraiment extraordinaire de mauvaise foi. Comme disait ma grand-mère vous écrivez la chanson et vous la chantez. Où ai-je écrit qu’il fallait changer « parce que c’était trop difficile » ? Où ? Dites-moi ! Citez-moi l’une de mes phrases. J’ai dit que la question qui se posait à nous, depuis vingt siècles, était de nous réintérroger en permanence, en fonction de ce que nous apprenons de la science sur l’homme et ses ressorts intimes, pour savoir si nous étions fidèles au message de l’Evangile. Point barre. Tout le reste est de l’idéologie pure et simple.

    Quant au discours sur « “si vos arguments étaient pertinents, il n’y aurait aucune raison de les restreindre à la seule sexualité (…)  » où avez-vous vu que je les restreigne à la seule sexualité ? Mais dès lors que j’ai décidé de faire un article sur l’Eglise et la sexualité parce que c’est bien ce qui aujourd’hui éclaire ses positions sur la question du mariage gay dont on débat, pourquoi voulez-vous que j’écrive une encyclopédie sur la totalité du catéchisme de l’Eglise catholique. Etes-vous seulement conscient de l’énormité de votre mauvaise foi et de l’injustice que vous me faites ? Très chrétiennement bien entendu !

    • S’il vous plaît : j’ai cité les termes utilisés par Luc, en les faisant mien. Nous sommes donc au moins deux (et visiblement beaucoup plus si on lit les commentaires suscités ailleurs par cet article) à avoir compris ceci dans votre texte.

      (vous remarquerez que nous sommes aussi tombés d’accord sur d’autres points au sujet desquels vous n’avez toujours pas répondu)

      Que vous n’y ayez pas mis cette phrase mot pour mot n’empêcherait aucunement que ce soit le sens du texte, vous en conviendrez. Et si nous sommes plusieurs à avoir compris votre propos en ce sens, alors cela pose question.

      Que ce soit sur ce point ou sur tous les autres (notamment l’excellente fable rapportée par Luc, qui rejoins ce que je vous répondais sur facebook au sujet de votre question « qui fait une fixette sur le sexe ? »),
      on aimerait bien vous voir au moins une fois, ne serait-ce qu’une seule fois (mais plus ce serait évidemment encore mieux), accepter publiquement une critique, une objection, accepter de la prendre en compte, de la considérer, et d’y répondre.
      Autrement dit, de discuter, d’accepter la discussion plutôt que de la fuir.

      Pour l’instant et quel que soit l’interlocuteur, je ne vous ai JAMAIS vu accepter la moindre remarque, jamais en prendre réellement une seule en compte, pas forcément pour y souscrire mais au moins pour y répondre. Mais souvent, par contre, éviter les remarques et renvoyer vos contradicteurs en prétextant, soit de la mauvaise foi de leur part, soit un hors-sujet alors qu’ils sont en plein dans le sujet.

      • (Par exemple, quant à l’énormité supposée de notre mauvaise foi : c’est également ce qui vous a été fait remarquer concernant votre utilisation de citations ou d’exemples de la Bible :  » Etes-vous seulement conscient de l’énormité de votre mauvaise foi ? »

        Aucune réponse de votre part.

        De même lorsque plusieurs personnes vous font remarquer qu’on ne les a pas du tout « bassiné » avec le sexe, et que pourtant elles font partie de la même église catholique : vous refusez systématiquement leur témoignage, en revenant toujours, pour les contredire, à une ou deux seuls phrases du magistère :
        mais, si ces points de l’enseignement de l’Église leur ont été expliqués autrement que sous forme d’interdits, cela contredit bien votre propos ; au nom de quoi, donc, refusez vous de prendre en compte leur témoignage ?)

  39. Cher René Poujol, j’aurais bien commencé en prenant la défense de la bonne foi d’Armel, mais il s’en est très bien chargé lui-même.

    Je vais donc essayer de vous montrer ma bonne foi à moi. Et pour ce faire, vous répondre en ayant relu plus attentivement cet article mais aussi le suivant, que vous avez écrit suite au témoignage de Natalia Trouiller. Ce second article est d’ailleurs plus clair sur le fond de votre pensée, qu’à mon sens vous embrumiez dans le premier par trop d’arguments discutables et qui furent donc discutés. Ainsi, ma réflexion sur la transposabilité de vos arguments à d’autres sujets que la sexualité était-elle surtout une réaction à votre affirmation selon laquelle l’enseignement de l’Eglise en matière de sexualité allait à l’encontre de la morale commune. Je continue à penser que c’est, pour les raisons que je donnais, un argument surprenant et peu pertinent à opposer à l’Eglise. Et dangereux, vu précisément la transposabilité à tout le reste.

    Vous avez raison par contre: si on vous (re)lit bien, votre objection à la condamnation par l’Eglise de – en vrac – la contraception, les relations homosexuelles, le sexe avant le mariage, la masturbation n’est pas que ce serait difficile, mais plutôt que ce serait inutile. Ou plus exactement: pas indispensable. Ici aussi, vos digressions théologiques sur l’Ancien Testament n’étaient peut-être pas indispensables, elles non plus. On en ressortait surtout avec le sentiment d’une sévère disproportion entre les moyens mis (vos compétences dont vous ne cachez pas qu’elles sont limitées) et l’ambition affichée (réfuter des pans entiers de la théologie catholique sur la sexualité). Je dis cela en plaisantant mais c’est tout de même une question de fond, qui traverse tous les débats contemporains sur le rôle des laïcs dans l’Eglise. Je veux bien que nous, laïcs, veuillions donner notre avis surtout (par exemple, en bidouillant la liturgie dans nos paroisses) encore faut-il que nous nous donnions réellement les moyens d’être à la hauteur du sujet.

    Mais pour en venir au fond (car le fait que vos arguments théologiques soient légers n’implique que vous ayez forcément tort pour autant).

    Je pense que sur tous les sujets évoqués plus haut (masturbation etc …), l’intution de l’Eglise est correcte. Et qu’elle faillirait donc à son devoir en se taisant. Je parle d’expérience dans la plupart des cas et je vous renvoie à Philippe Ariño sur la question compliquée de l’homosexualité. Et ne pensant pas être particulièrement spécial, je ne vois aucune raison pour laquelle ce que je découvre comme étant « le mieux » pour moi ne le serait pas aussi pour les autres hommes.

    Je ne sais plus qui a dit: un débat est déjà fructueux si on parvient à trouver ce sur quoi on n’est pas d’accord. C’est on ne peut plus juste et peut-être avons-nous ici un point: non, les positions de l’Eglise ne sont pas des vielleries périmées gardées jalousement par des vieillards célibataires et obtus, mais bien – sur ce point comme sur tant d’autres, j’y reviens: pourquoi la sexualité serait-elle à part du reste du dogme – des intuitions très justes et à portée universelle.

    La question me semble donc être surtout de pastorale: qu’est-ce au fond qu’un péché sinon un acte qui nous éloigne de Dieu? Et comment le dire avec la délicatesse qui convienne à chaque situation? J’ai la chance, sur ce point, d’être presque toujours bien tombé, sur des guides spirituels qui n’en faisaient pas un fromage et mettaient le « péché de chair » à sa place, loin d’être la plus dangereuse pour mon âme. Ici aussi, je peine à me croire exceptionnel et c’est donc un probable deuxième point de désaccord: le jugement que vous portez sur l’Eglise actuelle me semble être excessivement pessimiste. Même si je ne nie pas que de sérieux problèmes peuvent subsister ici ou là (cfr. par exemple http://lecarnetdefernanda.wordpress.com/2012/08/24/brebis-galeuse/) ou que des progrès demeurent certainement à accomplir. Mais j’ai le sentiment que beaucoup a déjà été fait (ce qui au passage revient à reconnaître aussi que bcp devait être fait)

    Alors, pourquoi ça ne marche pas? J’ai déjà dit ailleurs pourquoi je ne pense pas que la désaffection pour la foi ait pour principale cause les questions de moeurs. Et pourquoi je pense aussi qu’il faut un peu relativiser notre situation d’Europe Occidentale. Mais il est un dernier point un peu plus polémique que j’ai envie de soulever. Je me méfie, spécialement chez les chrétiens les mieux attentionnés, d’un certain danger de paternalisme. En résumé: tout serait en fin de compte de la faute de l’Eglise et des croyants. Etonnante arrogance si on y réfléchit: comme si nos contemporains n’avaient pas autant de libre-arbitre que nous et n’étaient pas aussi responsables que nous de leurs actes et de leurs choix. Certes, la foi est une grâce qui implique une responsabilité et nous sommes souvent des contre-exemples, mais toute la responsabilité ne nous incombe pas pour autant. La foi a déjà été annoncée de manière parfaite. C’était il y a deux mille ans et le porteur de bonne nouvelle a fini sa vie terrestre cloué sur une croix, après qu’une foule qui pouvait le sauver lui eût préféré un brigand. Allez faire mieux 🙂

    En d’autres termes, nous humains « à la nuque raide » apprenons surtout, hélas, à la dure, du coût de nos erreurs. Comme Israël avant nous. Flux et relux. Je ne suis pas sûr qu’il soit à notre portée d’arrêter le tsunami. Peut-être, plus modestement de préparer les reconstructions une fois les eaux parties. En méditant sans tabous sur nos erreurs passées.

    • Je me permets de m’introduire dans ce débat houleux. Si je comprends bien, Armel et vous opposez à René votre propre expérience, qui ne rejoint pas du tout la sienne. Certes. Mais je pense aussi que vous ne vous situiez pas sur le même plan. Je pense avec lui que le Magistère romain nous sort parfois des textes qui manifestement auraient eu besoin d’être parfois confrontés un peu plus à la réalité humaine. J’ai déjà cité cet évêque, mais Albert Rouet a écrit un jour qu’il était inutile de demander aux gens de gravir une montagne s’ils étaient juste capable de monter sur un tabouret. Et il y a aussi une façon détestable et peu évangélique de renvoyer les gens à des lois ecclésiales, comme si le Lévitique était encore de mise et n’avait pas été « corrigé » par le Nouveau Testament…

  40. @Luc. D’abord je voudrais dire qu’au lu de votre dernier message je ne doute pas de votre bonne foi. Faites moi la grâce de la réciprocité. Je vais essayer d’aller à l’essentiel.

    Vous interprétez mon propos comme le constat « que l’enseignement de l’Eglise sur la sexualité va à l’encontre de la morale commune » et donc qu’elle devrait s’aligner. Ce n’est pas là ma pensée. Je dis simplement qu’on ne peut pas aborder ces questions aujourd’hui comme on le faisait avant Freud, ou même simplement comme il y a un demi-siècle. Si nombre de catholiques sont « réfractaires » à l’enseignement de l’Eglise en matière de sexualité c’est qu’ils ne voient le plus le lien entre cet enseignement et ce qu’ils comprennent de l’attitude de Jésus dans les évangiles. La question que je soulève est donc moins de s’aligner sur le monde tel qu’il est, que de s’interroger, comme l’Eglise le fait depuis 2000 ans : est-on sûr d’être dans la vérité sur des questions qui ne sont tout de même pas essentielles pour la foi ?

    Je prends un exemple qui montre bien que contrairement à une idée reçue le Magistère, sur ces questions, ne cesse d’évoluer. Jusqu’à Pie XII l’Eglise enseignait aux couples chrétiens qu’ils devaient accueillir comme une gâce, tous les enfants que Dieu voulait bien leur envoyer. Premier changement avec Pie XII qui reconnaît – pour la 1ere fois – la légitimité pour un couple chrétien de maîtriser sa fécondité en n’accueillant que les seuls enfants qu’il pense pouvoir élever. Pour autant il ne peut réguler ces naissances que par des méthodes dites naturelles. Paul VI confirmera cette interdiction de la contraception artificielle et le devoir pour un catholique d’une sexualité ouverte sur la transmission de la vie.Evolution avec Jean-Paul II qui, sans remettre en cause cette finalité de la sexualité du couple, développe une « théologie » de la sexualité qui met l’accent sur la seconde finalité, l’épanouissement et le bonheur des époux.

    Où en est-on aujourd’hui ? Au fait que si une minorité de fidèles adhère, parfois avec un grand mérite, à l’enseignement de l’Eglise, une majorité n’en tient plus aucun compte parce que cet enseignement lui semble artificiellement « plaqué ». On peut respecter son épouse, ne pas la considérer comme objet sexuel, construire avec elle une vie de couple ouvert sur la transmission de la vie… tout en usant de méthodes contraceptives. Or, dans le même temps, les laïcs dont vous parlez (et dont je suis) qui de plus en plus souvent ont fait eux-aussi des études de théologie, découvrent qu’en matière de contraception les théologiens moralistes reconnaissent que l’vocation de la « loi naturelle » n’a pas de sens, et qu’il est difficile de justifier cet interdit au plan théologique. C’est d’ailleurs la conclusion à laquelle étaient parvenues les commissions successives mises en place par le pape Paul VI… conclusions dont il n’a pas voulu tenir compte.

    De là mon questionnement à mon Eglise : si cet enseignement n’est plus « reçu » par une majorité de catholiques, si même il contribue à éloigner de l’Eglise ou à empêcher d’y entrer et si les théologiens nous disent que le fondement de l’enseignement de l’Eglise en la matière n’est plus assuré… alors les laïcs que nous sommes entrent totalement dans le cadre défini pour eux par le code de droit canonique à demander, respectueusement, au Saint Père, d’infléchir l’enseignement du Magistère sur cette question qui n’est tout de même pas cruciale pour la foi de l’Eglise. Point !

    La question de la pastorale que vous évoquez n’est qu’un échappatoire. Ce ne peut être une réponse que pour ceux qui fréquentent encore l’Eglise et peuvent découvrir, qu’en effet, leur curé ne va pas excommunier parce que madame prend la pilule. Mais l’immense majorité des hommes et des femmes qui ont rompu avec l’Eglise, ne connaissent personnellement aucun prêtre, n’entendent que l’Eglise enseignante ( à travers ses encycliques ou déclarations toujours axées sur le rappel des principes) comment peuvent-ils deviner que l’Eglise est également mère, accueillante, pardonnante … ?

    La solution à mes yeux ne peut donc plus être de « fermer les yeux » en maintenant les principes intangibles, mais bien de s’interroger sur le fait sa savoir, comme je viens de l’expliquer, si lesdits principes sont aussi intangibles que cela. C’est là une attitude de respect vis à vis de l’Eglise et du pape, et non pas, comme je l’ai entendu et lu depuis quatre jours, injustement : de suspicion, de rejet, de mépris, de suffisance, d’aigreur ou de volonté de désobéissance.

    • . Certaines objections demeurent cependant, qu’il faudrait approfondir :

      – vous accusiez l’Église de « faire une fixette sur le sexe », mais finalement, des précisions que vous apportez, ce n’est pas du tout ce qui ressort ; ce que vous expliquez ici, c’est que, en ce qui concerne toutes les prises de position morales de l’Église touchant de près ou de loin à l’acte sexuel, vous-même pensez qu’elle devrait ne pas prendre position.
      De cela, on ne eut aucunement conclure que l’Église ferait une fixation sur le sexe. Du coup, il serait tout de même honnête de votre part de corriger ce propos, publiquement et plus lisiblement que dans les commentaires :

      Ce n’est pas l’Église qui fait une fixation sur le sexe, c’est simplement vous qui, ayant sélectionné et listé toutes les prises de position morales de l’église avec lesquelles vous n’étiez pas d’accord, n’avez visiblement trouvé comme points de désaccord que ceux ayant trait à l’acte sexuel.

      Dire qu’on n’est pas d’accord, dans le discours de l’Église, avec tout ce qui touche au sexe, ça n’est tout de même pas la même chose que d’accuser l’Église de ne penser qu’au sexe ou d’abord au sexe.
      Si j’avais un ami avec lequel je serais d’accord en tous points, sauf en ce qui concerne sa voisine qu’il trouverait revêche et moi charmante, je ne pourrais pas pour autant l’accuser de faire une fixation sur elle.

      – vous vous défendez de vouloir aligner la position de l’Église sur la morale courante actuelle, sur l’esprit du temps. Comme je nirai pas vous accuser d’une « extraordinaire mauvaise foi », nous pouvons vous croire sur ce point : ce n’est pas votre intention, ce n’est pas le but que vous recherchez.

      Cependant, si ce n’est pas le but que vous recherchez, c’est malgré tout le résultat que vous obtenez : sur toutes les prises de position morales de l’église que vous avez sélectionnées, prises de position assez disparates et qui ont toutes trait de près ou de loin au couple et à l’union sexuelle (pré-sélection qui fondait votre accusation de « fixette sur le sexe »),
      ce que vous proposez semble bien d’accepter les pratiques, le point de vue et la morale du temps présent, non comme un fait accompli ou inévitable mais comme un bien, ou comme quelque chose de totalement anodin.

      Là-dessus il faudrait d’ailleurs quelques précisions :
      les points que vous soulignez sont, finalement, très divers : masturbation, partenaires multiples à l’essai avant le mariage, cas difficiles des personnes divorcées qui se sont remises en couple, homosexuels, contraception… Il n’y a effectivement, pour relier ces différentes questions, que le fait qu’à un moment y est abordé la question du sens des relations sexuelles.

      Soyons sûrs de bien vous comprendre : dites-vous bien ce que vous semblez dire : dits vous bien qu’aucune de ces pratiques – si diverses et sans rien à voir les unes les autres – qu’aucune d’elles ne devraient être considérées comme un mal, ni comme un écueil à éviter, dans le discours moral de l’Église ?

      Voulez-vous dire que l’Église devrait au contraire prendre conscience et présenter tout ce qu’apportent de bon et de bien à la personne humaine et au couple, la masturbation, la sexualité à l’essai avant le mariage, la sexualité juvénile sans engagement ?

      Ou bien voulez-vous dire que ce ne sont pas des biens, mais que l’Église devrait regarder ailleurs et que ça ne la regarde pas ?

      Pour l’instant, tout ceci fait l’effet d’un « fourre-tout » un peu vague, et on ne voit pas bien quelles sont vos propositions concrètes (par exemple, on n’a pas lu ce que vous pensiez, en pratique, des apports bénéfiques possibles soit de la contraception, soit des méthodes d’auto observation, à la vie du couple ; or c’est cela qui est important, aussi).

      Tout ce qu’on en comprend et tout ce qu’on en retient, donc, c’est finalement que, sans que ce soit le but que vous recherchiez, vous en venez finalement à encourager à aligner entièrement la morale de l’Église sur celle de nos sociétés occidentales contemporaines.

      . Si vous voulez vraiment continuer à accuser l’Église de tenir un discours d’un autre âge, prenez tout de même en compte (et en considération) que nous sommes plusieurs à avoir cette impression, non devant le discours de l’Église, mais le vôtre :
      les accusations que vous portez sur la morale et le discours de l’Église ne prennent pas en compte des réalités qui pourtant datent déjà (cf la référence déjà donnée à l’ouvrage du père d’Heilly), elles se focalisent sur une approche du discours moral depuis longtemps dépassée, y compris par l’Église,
      de même le regard bienveillant envers une « sexualité juvénile » dont on ne sait toujours pas trop au juste ce qu’elle recouvre et envers toute pratique du moment qu’elle est sexuelle, nous évoque, à nous plus jeunes générations, des courants ou des mouvements quelque peu datées.
      (peut-être à tort, peut-être n’est-ce qu’une impression… mais, de même que vos propres impressions sur le caractère « daté » du discours de l’Église)

      Ceci ne veut pas dire que vous avez forcément tort, simplement cela relativise vos propres impressions que, parfois, vous avez tendance à exposer quasiment comme des faits.

  41. J’apprécie que l’on parle enfin de la famille dans la Bible.
    Car j’ai beau chercher depuis des années, je ne trouve que ceci:
    -dans le premier testament on parle beaucoup de la famille, mais cela n’a rien à voir avec la famille telle qu’on la conçoit aujourd’hui, il s’agit plutôt du ‘clan famillial’ (une famille très élargie), les dix paroles rappellent le respect dû par les enfants à l’égard de leurs parents et la condamnation de l’adultère (voler la femme d’un autre).
    – dans l’Evangile quand on annonce à Jésus que sa mère et ses frères veulent lui parler (car ils pensent qu’il déraisonne) il répond  » qui est ma mère? qui sont mes frères? » « ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu et qui la garde »; à un autre endroit il dit « n’appelez personne père sur cette terre car vous n’avez qu’un Père qui est dans les cieux ».
    Si Jésus insiste sur le lien de l’homme et de la femme, il ne condamne jamais; il dit à la femme adultère « moi non plus je ne te condamne pas » et s’il reproche à la loi de Moïse d’accepter la répudiation de la femme par l’homme (ce qui n’est pas vraiment le divorce tel que l’eglise l’entend) il dit que c’est à cause « de la dureté de votre coeur »….

    • C’est amusant, c’est justement une des raisons qui me rendent perplexes devant les exigences répétées de beaucoup, aujourd’hui, à voir changer le discours de l’Église sur le mariage et la famille :
      il est souvent mis en avant le fait que de nos jours, ça y est, la famille est « plurielle », qu’il n’y a plus de modèe unique, et que, pour cette raison, l’Église devrait « faire évoluer » son discours pour le faire coller à cette situation ;

      or, ce n’est justement pas une nouveauté que la famille soit plurielle, la Bible nous le montre déjà, mais même plus tard, au VIIIe siècle ou au XIIe siècle, au XVIIe, au XIXe, entre la polygamie, les maîtresses ou les amants, ceux qui se soucient de leurs enfants et ceux qui n’en ont cure, ceux qui en veulent et ceux qui n’en veulent pas,
      la famille était déjà plurielle et déjà tout le monde ne correspondait pas en tous points au modèle encouragé par l’Église.

      (c’est un des travers de nos sociétés occidentales : croire avoir tout inventé aujourd’hui)

  42. Cher Monsieur,

    Vous invoquez l’état actuel de la société Française (mariage à 30 ans, premier rapport à 17 ans, homosexualité assumée, etc) afin de justifier un assouplissement de la position de l’Eglise sur la sexualité.
    Je me demande si vous ne faites pas parti de ces gens qui jettent par dessus bord l’enseignement de l’Eglise Catholique morceau par morceau, années après années. Souvent, ces gens là commencent Catholiques, puis deviennent « Catholiques de gauche » pour finir « de gauche » tout court.

    Il y a quelques dizaines d’années, la société Française a décidé de s’affranchir de certaines règles traditionnelles inspirées par l’Eglise. Par exemple, il n’y a pas si longtemps une affiche représentant une femme légèrement vêtue était inacceptable dans l’espace publique. On appelait ça de la pornographie.
    Les efforts pour se débarrasser de cet interdit étaient déjà motivés par l’idée que les curés défendaient une morale rigide et incompréhensible rien que pour embêter les braves gens. Après tout, la vision d’une femme peu vêtue, n’est-elle pas un plaisir des sens, tout à fait naturel, une célébration de la beauté voulu par Dieu.
    Cet interdit a donc été jeté aux oubliettes. Aujourd’hui, les femmes à poils sont partout dans nos rues, dans les pubs de lingeries, les pubs de produits de beauté, les pubs Banques & Assurances, les pubs pour la literie, toutes les pubs en fait. Les marchands de journaux n’hésitent pas à mettre en avant des couvertures de magazines pornographiques jusque sur le trottoir. De ce fait, n’importe quel enfant de 8 ans a déjà vu les unes de Playboy, FHM, ou de revues bien pire encore.
    Par ailleurs des représentations de femmes plantureuses sont utilisées pour vendre à peu près n’importe quoi : de la musique, des Bandes dessinées, du matériel de sport, etc.
    On se rend compte aujourd’hui que les curés n’étaient pas les vieux casse pieds que l’on croyait, mais des gens qui en maintenant un verrou en place nous évitaient d’être emporté par le raz de marée pornographique. Mais ça bien peu nombreux sont ceux qui veulent bien le reconnaître.

    Etant donné votre âge respectable, vous n’êtes probablement pas véritablement au fait du problème de la pornographie sur internet et des effets qu’elle a sur des centaines de millions de garçons et de jeunes hommes dans le monde.
    J’ai 24 ans et j’ai malheureusement une connaissance intime de cet univers. Si le coeur vous en dit, lancez vous donc dans un petit « safari », afin de vous rendre compte de ce que regarde vos petits enfants, 50 ans après la fameuse libération sexuelle. Vous réaliserez qu’on ne peut même plus vraiment parler de « sexualité ». Bon courage.

    Mais revenons en à la thèse que vous défendez. Ainsi donc, parce que l’on constate que les gens ne se marient plus avant 30 ans et qu’ils ont de nombreuses relations sexuelles hors-mariage, il faudrait que l’Eglise revoit ses positions sur la sexualité. Et si nous nous questionnions plutôt sur le pourquoi de cet état de fait.
    Pensez vous vraiment que les jeunes hommes ont des relations sexuelles avant le mariage parce qu’ils se marient à 30 ans et que c’est impossible de s’abstenir jusque là? Je pense plutôt qu’ils ne se marient pas avant la trentaine parce qu’ils veulent « s’éclater, profiter de la jeunesse » ce qui signifie baiser le plus possible, sans en assumer les conséquences?
    Pourquoi sont-ils incapables de s’élever vers des buts plus nobles (mariage et fondation d’une famille)? Notamment parce que la pornographie omniprésente en fait des obsédés sexuels.
    Là nous voyions bien le genre de réaction en chaîne dont vous êtes l’un des maillons. La morale de L’Eglise qui interdisait l’exhibition de représentations pornographiques a été mise à bas. Les hommes sont donc abreuvées d’images suggestives qui focalisent leur attention sur le sexe. Ils sont donc moins enclins au mariage, car il les prive du vagabondage sexuel auquel ils aspirent. Ainsi, ils repoussent l’âge du mariage autant que possible.
    Finalement, vous vous basez sur une réalité qui est la conséquence du rejet de la morale Catholique pour justifier de rejeter un peu plus cette morale.

    Autre réaction en chaîne qui à un rapport avec le sujet :
    libération sexuelle des femmes (= rejet de la morale Catholique) –> les femmes deviennent accessibles sexuellement hors du mariage –> elles ne sont plus vierges –> aucun homme ne veut leur consacrer sa vie* –> le mariage (quand il a lieu) est très tard –> M. POUJOL nous invite à saborder encore un peu plus la morale Catholique –> à suivre…

    Cordialement

    * : http://wwnh.wordpress.com/

    • Le ton inutilement agressif de votre commentaire (que je mets néanmoins en ligne) ne m’incite pas a priori à vous répondre. Je connais comme vous les ravages de la pornographie sur la jeunesse. Mais puisque vous semblez vouloir stigmatiser les « catholiques de gauche » je vous répondrai que ces derniers ont au moins sur les catholiques de droite cette lucidité qu’ils ne se contentent pas d’un discours moraliste sur le sujet mais dénoncent le fait que ce commerce-là est directement induit par une économie de type libéral dont les excès ont maintes fois té dénoncés par les encycliques, mais que les catholiques qui ne font pas de politique ( donc les cathos de droite) se gardent bien de remettre en cause. Car c’est précisément la politique économique conduite par leurs « amis ». Alors je vous en prie, su vous voulez dénoncer vraiment la pornographie, dénoncez avec le système économique qui s’en nourrit ! Ce que nous faisons, nous !

      Pour le reste, je ne vais pas répéter simpiternellement les mêmes choses à qui ne veut pas les entendre. Oui le monde change, oui l’Eglise doit en tenir compte (elle l’a toujours fait), non elle n’a pas de toute éternité des réponses pour des questions qui ne se posaient pas, ou pas dans les mêmes termes, il y a encore dix ou vingt ans. Si cette évidence vous échappe, je ne vois pas comment nous pourrions aller plus loin dans le débat.

      • Vous avez raison, mon premier commentaire était un peu agressif et c’était inutile.
        Merci de l’avoir néanmoins publié.

        Au label « Catholique de gauche » dont vous vous revendiquez, vous opposez celui de « Catholique de droite » auquel peut-être me rattachez vous. Si c’est le cas vous faites erreur. La gauche et la droite (du moins tels que se définissent ces deux “camps“ aujourd’hui), ne sont pas comme les deux hémisphères de la planète terre. Les hommes et les femmes de ce monde peuvent évoluer librement en dehors de leurs frontières respectives. De mon point de vue, la gauche et la droite disputent une partie de tire à la corde. L’homme de gauche s’estime radicalement différent de l’homme de droite dans la mesure où ils tirent dans des directions opposées. Mais pour un observateur extérieur, ils sont pareils : ils tirent tout les deux une corde.
        Pour que l’on en arrive à une société où tout marchand tente de vendre ses produits en s’appuyant sur des stimulations sexuelles il a fallu la rencontre d’une volonté de vendre à tout prix et de s’enrichir matériellement (admettons que la droite soit derrière cela) et la fin des interdits moraux empêchant d’exhiber de la fesse (c’est la partition qu’a joué la gauche).

        Oui le monde change. Mais ces changements ne sont pas comme les aléas de la météo, ils découlent des décisions qui ont été prises par le passé, des orientations qui ont été choisies. Tout action a des conséquences. Les changements du monde ne se présente donc pas comme une force irrésistible qui nous serait intégralement imposée de l’extérieur et à laquelle il faudrait s’adapter. De chaque réalité observable dans la France de 2012, on peut remonter à ses causes qui se présentent sous la forme de choix fait dix ans, cinquante ans, ou deux-cents ans auparavant.
        Face aux changements du monde il ne suffit pas de chercher à tout prix des réponses nouvelles. Il faut aussi accepter de tirer les conclusions qu’appellent les conséquences de décisions prises dans le passé.
        Je regrette que vous n’ayez pas réagit à mon idée selon laquelle vous répondez à des conséquences de l’affaiblissement de la morale Catholique en proposant de l’affaiblir d’avantage. Peut être est-ce là ce que l’on appelle le progressisme : ne tenter de résoudre les problèmes causés par un “progrès“ qu’en proposant un autre “progrès“.

        Cordialement

      • Pierre Francis, deux remarques à votre réponse :
        1) Vous parles de « la fin des interdits moraux empêchant d’exhiber de la fesse (c’est la partition qu’a joué la gauche) ». Il me semble pour ma part que les grands acteurs de l’édition dite « de charme » pour employer un euphémisme sont loin d’être des parangons de la gauche et des lois sociales qui sont censés aller avec ! L’image du grand bourgeois du XIXe siècle qui affichait femme et maîtresse a perduré au XXe siècle et il y a des mauvaises langues pour dire qu’au XXIe siècle aussi ne représentent pas nécessairement un homme de gauche… Actuellement un des plus importants fournisseur d’accès internet français a fait sa fortune avec des messageries plus que roses (et là on ne ^parle pas du rose du PS !).
        2) Vous parlez aussi de choix anciens « De chaque réalité observable dans la France de 2012, on peut remonter à ses causes qui se présentent sous la forme de choix fait dix ans, cinquante ans, ou deux-cents ans auparavant. ». Il ya deux cent cinquante ans, peu ou prou, le choix était celui de la fin de la monarchie qui allait déboucher sur la République. Outre qu’il me parait difficile de revenir 250 ans avant, je n’ai pas entendu dire que les monarchies actuelles étaient plus modélisantes sur le point de la vertu familiale, à haut niveau ou pas, que nos républiques.

        René Poujol ne propose pas d’affaiblir davantage quoi que ce soit, à ma connaissance il n’est pas à un poste où il aurait la possibilité de le faire. Simplement il s’autorise à poser des questions et à effleurer des réponses. C4est ce que tout citoyen (au nom du civisme) et tout catholique (au nom de son baptême) est autorisé à faire.

  43. Ping : Sexe et Eglise : « Tes amours sont plus délicieuses que le vin » | Rue de Vaugirard, le blog de Charles Vaugirard.

  44. Bravo pour cet article et pour ce blog ! Je suis un converti récent, un ouvrier de la 11e heure et j’ai connu l’enthousiasme fanatique du néophyte, dont je suis revenu ! Une étape cruciale dans ce retournement fut de m’apercevoir que nombre de mes amis homosexuels, hommes et femmes, de longue date ont la foi et sont souvent pratiquants. Les positions de l’église sur la sexualité me semblent motivées par des considérations qui furent sans doute charitables en leur temps : par exemple interdire le divorce à des époques où cela signifiait pour la femme se retrouver sans aucune protection… Ce sont donc bien des prescriptions à réviser en fonction de l’époque. Du coup, je trouve peu logique votre position sur le mariage et l’adoption pour les homosexuels (je précise que je suis hétérosexuel, marié, père de famille…). Il y a un argument qui devrait suffire : il s’agit de droits civils qui impliquent les droits de l’homme et la proscription de toute discrimination.

    Bien à vous

  45. Mercredi dernier 29 août, l’Eglise célébrait la mémoire du martyre de saint Jean-Baptiste.
    « Jean disait à Hérode: ‘Il ne t’est pas permis d’épouser la femme de ton frère.' » (Mc 6, 17)

    Non, mais de quoi je me mêle? Comme si moi j’allais critiquer nos hommes publics sur leur vie privée sous prétexte qu’elle attente contre ce que l’Eglise ose appeler « loi naturelle ». Jean-Baptiste! encore un de ces frustrés de curés qui, parce qu’ils n’ont, en principe, rien à faire dans leur lit, vont mettre leur nez dans celui des autres. La vie n’est tout de même pas si drôle, qu’il faille la troubler jusque dans ce beau lieu d’épanouissement personnel. Il n’y avait rien là d’ailleurs qui blessât la morale du consentement, qui a heureusement remplacé de nos jours ce fantôme de « morale naturelle ». La dame était d’accord (la suite de l’histoire le prouve), et je suis persuadé que le beau-frère aussi (plus peut-être que Jacques Martin quand Sarko lui a piqué Cécilia). Hérode et Hérodiade s’aimaient. Tout ne doit-il pas céder à l’amour, hier comme aujourd’hui?

    Encore si Jean-Baptiste s’en était pris à Hérode (qui certes n’était pas un démocrate) sur le sujet de la justice sociale, cela aurait été un peu plus prophétique, un peu plus « chrétien de gauche », un peu plus chercheur-de-Dieu-pas-à-brandir-d’emblée-les-interdits-moraux! Mais non: ‘Il ne t’est pas permis d’épouser la femme de ton frère.’ Boum! le sexe, le sexe, le sexe. Un frustré, je vous dis; un réac, en plus. Cela, d’ailleurs, va bien ensemble.

    Ah! Que n’avait-il lu M. Poujol! Il n’aurait pas fait tant d’histoires, et la sienne n’aurait pas connu cette conclusion malheureuse. Mais on ne va pas le plaindre, en plus?

    Pour moi, je demande solennellement qu’on examine la canonicité d’un récit évangélique dont la leçon est si contraire aux efforts, eux vraiment évangéliques, des chrétiens d’aujourd’hui pour ouvrir la doctrine de l’Eglise à une liberté où la divine Providence a voulu que le monde précédât l’Eglise, et l’y engageât à distinguer un des plus beaux signes des temps.

  46. Excusez-moi, mais à ce niveau de débat on dérape, on n’est plus sur le fond mais sur la forme. Ce n’est pas ce qui intéresse les lecteurs de ce forum, sauf erreur de ma part…

  47. Ping : Bonne gauche | Trd4runner

Laisser un commentaire

Entrez vos coordonnées ci-dessous ou cliquez sur une icône pour vous connecter:

Logo WordPress.com

Vous commentez à l'aide de votre compte WordPress.com. Déconnexion / Changer )

Image Twitter

Vous commentez à l'aide de votre compte Twitter. Déconnexion / Changer )

Photo Facebook

Vous commentez à l'aide de votre compte Facebook. Déconnexion / Changer )

Photo Google+

Vous commentez à l'aide de votre compte Google+. Déconnexion / Changer )

Connexion à %s